Beratungsthread für den Einsatz von DSPeaker Anti-Mode 8033 / X2 / 2.0 DC / X4 (DSP Controller & Vorstufen)

[boxenschieber]

Sehe ich ganz ähnlich. Hinzu kommt ja noch, dass auch das das Mikro und dessen Eingangsstufe einkanalig ausgelegt ist.

Aber so ganz weit hergeholt ist die Überlegung von soundrealist dennoch nicht. Wenn man sich beispielsweise mal das Mikrofon von Trinnov in dem LoeBeats Test anschaut, so hat das mehrere Kapseln in verschiedenen Höhen und Abständen. Allerdings kommen da hinten gleich mehrere Kabel raus, die angeschlossen werden wollen. Sollte die zeitgleiche Erfassung dieser Kapseln bei der Kalibrierung lediglich der Zeitersparnis dienen und man könnte so etwas, wenn auch deutlich umständlicher, über ein selbstgebasteltes Gestell mit Kapsel-Fixpositionen und Mehrpunktmesseng mit der selben Wirkung auch nacheinander erreichen, wäre das natürlich ein Knaller!!! Habe mich ohnehin schon immer gefragt, ob diese sogenannte 3D-Raumeinmessung von Trinnov nichts anderes ist als eine einfach nur hübsch verpackte, beschleunigte Mehrpunktmessung. Denn letztendlich kann auch Trinnov ja immer nur auf FIR und IIR zurückgreifen. Und wenn Filter erst einmal korrekt gesetzt sind, müssen die sich ja auch nicht mehr verändern.

Bin da aber leider nicht tief genug in der Materie, um das detailliert beurteilen zu können. Aber wenn das stimmt, was mir mal jemand erzählt hat, nämlich dass bei Trinnov allein schon eine andere Gehäusefarbe 600,- € kosten soll, würde das alles ins Bild passen. Und das Image von Trinnov als teuerstes aber leistungsfähigstes DSP der Welt neben den Algorithmen, die jeder Hersteller sicher etwas anders gestaltet, in erster Linie letztendlich ausschließlich auf der Genauigkeit und der Detailliertheit der Messung beruhen.

Sollte dem tatsächlich so sein, sehe ich keinen Grund, warum man mit dem Antimode 2 das alles bis maximal 500 Hz nicht genau so gut hinbekommen sollte. Klar, dann natürlich viel mühsamer, aber es wäre immerhin eine tolle Möglichkeit. Doch wie gesagt: Kenne mich da leider viel zu wenig damit aus.

 

[Flohmarkter]

Die Finnen müssen sich auf jeden Fall bewegen, denn lt. deren Entwickler gibt es nur noch für ca. 2 Jahre die kleinen Displays, die im AM 2.0 Verwendung finden. Bis dahin muss ein Nachfolger da sein.

Und was macht jemand wenn er sich heute so ein Gerät kauft und in drei Jahren geht das Display kaputt? Muss der dann sein Gerät wegwerfen weil es kein Ersatzteil mehr dafür gibt?

 

[Bass-Oldie]

Und was macht jemand wenn er sich heute so ein Gerät kauft und in drei Jahren geht das Display kaputt? Muss der dann sein Gerät wegwerfen weil es kein Ersatzteil mehr dafür gibt?

Nein, in solchen Fällen werden immer einige Displays für den Support reserviert. Nur für die lfd. Produktion ist halt irgendwann ein Wechsel angesagt. Aber das Risiko ist eh nicht besonders hoch. Ich habe in 10 Jahren Vertrieb nur drei Displays als defekt gemeldet bekommen.

 

[soundrealist]

Aber so ganz weit hergeholt ist die Überlegung von soundrealist dennoch nicht. Wenn man sich beispielsweise mal das Mikrofon von Trinnov in dem LoeBeats Test anschaut, so hat das mehrere Kapseln in verschiedenen Höhen und Abständen. Allerdings kommen da hinten gleich mehrere Kabel raus, die angeschlossen werden wollen. Sollte die zeitgleiche Erfassung dieser Kapseln bei der Kalibrierung lediglich der Zeitersparnis dienen und man könnte so etwas, wenn auch deutlich umständlicher, über ein selbstgebasteltes Gestell mit Kapsel-Fixpositionen und Mehrpunktmesseng mit der selben Wirkung auch nacheinander erreichen, wäre das natürlich ein Knaller!!! Habe mich ohnehin schon immer gefragt, ob diese sogenannte 3D-Raumeinmessung von Trinnov nichts anderes ist als eine einfach nur hübsch verpackte, beschleunigte Mehrpunktmessung. Denn letztendlich kann auch Trinnov ja immer nur auf FIR und IIR zurückgreifen. Und wenn Filter erst einmal korrekt gesetzt sind, müssen die sich ja auch nicht mehr verändern.

Bin da aber leider nicht tief genug in der Materie, um das detailliert beurteilen zu können. Aber wenn das stimmt, was mir mal jemand erzählt hat, nämlich dass bei Trinnov allein schon eine andere Gehäusefarbe 600,- € kosten soll, würde das alles ins Bild passen. Und das Image von Trinnov als teuerstes aber leistungsfähigstes DSP der Welt neben den Algorithmen, die jeder Hersteller sicher etwas anders gestaltet, in erster Linie letztendlich ausschließlich auf der Genauigkeit und der Detailliertheit der Messung beruhen.

Sollte dem tatsächlich so sein, sehe ich keinen Grund, warum man mit dem Antimode 2 das alles bis maximal 500 Hz nicht genau so gut hinbekommen sollte. Klar, dann natürlich viel mühsamer, aber es wäre immerhin eine tolle Möglichkeit. Doch wie gesagt: Kenne mich da leider viel zu wenig damit aus.

Hm.... gerade hatte ich mich wieder auf die gewohnte Methode per Einpunktmessung als die logischste eingestellt und du wirfst etwas ins Rennen, das bei mir schon wieder das auslöst, was Axel unlängst mal als "grübeln"beschrieben hat. Ich verstehe, was du meinst, kann mir aber nicht wirklich vorstellen, dass das mit einer Mehrpunktmessung genau so zu realisieren ist, ohne dass da auch das interne Prozedere anders abläuft.

Natürlich hätte man bei deinem Vorschlag natürlich hinterher ein anderes Ergebnis. Die Frage wäre dann, ob anders auch gleichzeitig besser im Sinne von richtig ist. Und in den vorangegangenen Posts haben wir ja alle gelernt, dass die reine Linearität einer Messkurve noch lange kein Hinweis darauf ist, ob wir da auch über das beste Resultat sprechen, denn der Laufzeitfaktot etc.... spielt ja ebenfalls eine Rolle.

Ich bin ja stets experimentierfreudig und für (fast) jede Hifi-Schandtat zu haben. Und würde eine solche Bastelei auch tatsächlich einmal ausprobieren. Da so etwas aber natürlich auch sehr zeitaufwändig und arbeitsintensiv is (Gestell anfertigen etc...) natürlich nur dann, wenn gewährleistet ist, dass dann auch in irgend einer Form eine technische Sinnhaftigkeit dahintersteht. Also nicht nur auf Verdacht, sondern in der bestätigten Gewissheit, dass sich hinter dieser Konstruktion von Trinnov auch tatsächlich nichts weiter als eine lapidare Mehrpunktmessung verbirgt.

Daher möchte ich den Ball an dieser Stelle gerne an jemand weitergeben, der da sicher deutlich mehr dazu sagen oder herausbekommen kann. @Axel, falls du das hier liest: Wie denkst du über das, was Boxenschieber da gepostet hat ?

 

[Bass-Oldie]

Hi,
wie bereits gesagt liegen mir dazu weder vom Hersteller noch von der Kundenbasis Informationen vor, die ich beitragen könnte. Einfach rumrätseln ob es was bringt, hilft nichts. Wer mag kann es ja ausprobieren ob mit der Art von Messung bei DSPeaker etwas sinnhaftes passiert. Denn davon wird es abhängen. Ich weiß nicht genau welches Einmessungs-Prinzip der Wettbewerb verfolgt. Da braut jeder ein anderes Süppchen zusammen.

 

[soundrealist]

Okay, dann werde ich als abgespeckten Versuch auf einem Profil demnächst mal folgendes austesten und euch später berichten:

Beide Lautsprecher jeweils im direkten Umfeld aus ca .1 m Entfernung kalibrieren, um zunächst Abweichungen, die evtl. bereits schon im Nahfeld/Direktschall vorhanden sind, glattzubügeln (Kalibrierbereich 500 Hz). Anschließend vom Sitzplatz aus die dritte Messung wie immer, um die Raumantwort hinzuzufügen. Das erscheint mir im Moment erst mal am sinnigsten ....äh, wollte sagen: am wenigsten unsinnigsten.

Dann abhören und messen. Mal sehen was dabei rauskommt

 

[Käbele]

Beide Lautsprecher jeweils im direkten Umfeld aus ca .1 m Entfernung kalibrieren, um zunächst Abweichungen, die evtl. bereits schon im Nahfeld/Direktschall vorhanden sind, glattzubügeln

Auf der anderen Seite erkaufst du dir das dann doch aber auch wieder durch eine abgeschwächte Korrektur bei der Raumantwort, weil das Antimode deine Direktschalmessungen dann ja rechnerisch als optimalere Abhörposition in die Kalibrierung mit einfließen lässt..... Stichwort Durchschnittswerte..... grübelgrübel.....

 

[soundrealist]

Okay, dann werde ich als abgespeckten Versuch auf einem Profil demnächst mal folgendes austesten und euch später berichten:

Beide Lautsprecher jeweils im direkten Umfeld aus ca .1 m Entfernung kalibrieren, um zunächst Abweichungen, die evtl. bereits schon im Nahfeld/Direktschall vorhanden sind, glattzubügeln (Kalibrierbereich 500 Hz). Anschließend vom Sitzplatz aus die dritte Messung wie immer, um die Raumantwort hinzuzufügen. Das erscheint mir im Moment erst mal am sinnigsten ....äh, wollte sagen: am wenigsten unsinnigsten.

Dann abhören und messen. Mal sehen was dabei rauskommt

Ich war gestern Abend dann mal fleisig https://hifiundheimkino.de/communit...ng-auch-für-einzelnen-sitzplatz-sinnvoll.400/

 

[boxenschieber]

Interessantes Experiment. Alle Theorie ist grau, solange man solche Dinge nicht selbst ausprobiert. Jetzt besteht Klarheit.

 

[soundrealist]

Hallo Axel,

in einem anderen Thread ist mal die Frage ganz allgemein aufgetreten, vielleicht kannst du ja etwas mehr dazu sagen. Es betrifft DSPs ganz allgemein, wenn sie in den SRC-Modus gehen und dann am digitalen Eingang ein MQA-Signal mit 96 kHz (z.B. von Tidal) ankommt. Läuft MQA dann mit durch, oder geht es durch das SRC "verschütt"?

 

[Bass-Oldie]

Hi,

anbei die Antwort aus Finnland zu dem Thema:

DSPeaker betrachtet MQA hauptsächlich als eine Eigenschaft der digitalen Rechteverwaltung (eine Möglichkeit, mehr Geld von den Leuten zu bekommen, die sich etwas anhören). Es hat hauptsächlich vorteilhafte Lösungen für die zeitliche Genauigkeit.
Beim X4 ist die zeitliche Präzision durch das Reclocking jedoch bereits erstklassig.
Bei MQA ist die Decodertechnologie gar nicht so anspruchsvoll. Es geht eigentlich nur um eine zusätzliche digitale Filtersoftware, um die spezifischen Zeitbereichseigenschaften der D/A-Hardware zu korrigieren, sowie um die Anpassung an die Anforderungen des MQA-Kodierungsprozesses und die Fähigkeit, die vergrabenen Authentifizierungs- und Systemmetadaten zu erkennen und zu interpretieren.
Theoretisch könnten wir die MQA-Kompatibilität durch ein einfaches Firmware-Upgrade hochladen. Allerdings ist der Nutzen der MQA-Kodierung in dem Grundrauschen nicht eindeutig, da der größte Vorteil in der zeitlichen Präzision liegt, die durch einen internen Kristall und dem SRC bereits besser gehandhabt wird.
Eine Weitergabe der MQA-Kodierung von Digital-In nach Digital-Out würde erfordern, dass das Taktsignal vom Eingang stammt, was dazu führen würde, dass alle nicht MQA-kodierten Audiosignale deutlich verschlechtert wären. Daher bewahrt das MQA Signal beim Übergang von Digital-In zu Digital-Out die Vorteile der zeitlichen Genauigkeit (wegen des Reclocking), aber die Kodierungsbits der "Authentifizierung" werden wahrscheinlich so verändert, dass das nächste Gerät die vorhandene MQA-Kodierung nicht mehr erkennt. Ob MQA verloren ist, hängt also von der Definition ab. Die Genauigkeit geht nicht verloren, aber der Teil der digitalen Rechteverwaltung schon (was nicht immer eine schlechte Sache ist).

 

[Käbele]

So etwas ähnliches hatte ich mir fast schon gedacht. So wie ich das Funktionsprinzip von MQA verstanden haben, verschachteln die alles oberhalb von 20 kHz in den normalen Frequenzbereich mit rein und bei der Decodierung wird dann alles wieder auseinandergebröselt. Das bedeutet dann im Umkehrschluss natürlich, dass mit den Original-Daten nach meinem Verständnis vor der Decodierung erst gar nicht gearbeitet werden darf, was aber jedes DSP dieser Welt ja nun mal zwangsläufig immer macht.

 

[Bass-Oldie]

Hallo Leute,

ich wurde heute von den Entwicklern gefragt was die Anforderungen unser Kunden in Bezug auf zukünftige DSPeaker Anti-Mode Modelle sind.
Was wünscht ihr euch? Mein Feedback alleine reicht vielleicht für den Überblick nicht aus.
Bitte schreibt mir bis Ende kommender Woche mit welchen Features ihr die Modelle ergänzt sehen möchtet um die Attraktivität der Geräte zu steigern.

• AM8033cinema
• AM8033s-II
• AM 2.0 DC
• AM X4

Ich reiche dies dann nach Finnland weiter.
Danke vorab und eine schöne Woche!

 

[soundrealist]

Hallo Axel,

sehr gute Geräte zu verbessern ist natürlich immer schwieriger, als schlechte

Bei den 8033ern sehe ich allenfalls noch ein optionales Stativ für die einfachere Aufstellung, ansonsten hätte ich keine Idee, was man da noch verbessern könnte.

Beim AM2DC und X4 separiere ich nicht, hier müsste man einfach sehen, was bei welchem Gerät individuell realisierbar ist:

- rein digitale Varianten. Die analogen Baugruppen treiben, insbesondere bei einer hochwertigen Ausführung, den Preis unnötig in die Höhe und eine digitale Einbindung ist heutzutage ja auch ohnehin so gut wie immer möglich. Das gesparte Geld ist in der eigentlichen Kernfunktion, der Raumkorrektur immer am besten aufgehoben. DA-Wandler gibt es hingegen wie Sand am Meer, jeder hat da seine ganz eigenen, persönlichen Vorlieben, und jedes Quellgerät hat heutzutage auch immer einen digitalen Ausgang.

- Eine 3D-Messung und Algorithmen auf Trinnov-Niveau, aber so einfach zu bedienen wie ein DSPeaker-Produkt. Da dies mit Chips natürlich unmöglich zu realisieren ist, sollte eine leicht zu beherrschende Parametrier-Software, die z.B. dem Prozedere des AM2DC entspricht, auf ein Notebook geladen werden können, wie gewohnt vom Hörplatz aus kalibriert und anschließend auf das Gerät per USB überspielt werden. Das alles aber ausschließlich für die Parametrierung, die Bedienung sollte natürlich weiterhin wie gewohnt und easy am Gerät erfolgen. Anders ausgedrückt: Für die Kalibrierung sollte man die Rechenpower eines PCs als "Vehicle" nutzen können, der komplette Rest hingegen unangetastet bleiben. Denn gerade die supereinfache Bedienung ist ja ein Alleinstellungsmerkmal von DSPeaker.

Auf der digitalen Seite wäre es u.U. eine Überlegung Wert, den Haustakt von gerade (48kHz) auf ungerade (44,1 x X) zu ändern. Hintergrund: Musik, egal ob über die Streamingdienste oder vom Tonträger, kommt immer ungerade. Und ein Upsampling bzw. SRC ist von ungerade auf gerade leider immer verlustbehaftet.

Beim AM2DC wäre noch HiRes eine Sache, um hier dem aktuellen technischen Stand Rechnung zu tragen. Bei MQA bin ich mir hingegen nicht sicher, ob es sich flächendeckend durchsetzt. Dennoch: Tidal streamt inzwischen schon recht viele Titel damit ins Netz.

Kür: Beim AM2DC könnte man den riesigen Schriftzug durch etwas dezentes ersetzen. Und wenn man es besonders edel machen möchte: vielleicht sogar geprägt? Eine bessere Fernbedienung wäre ebenfalls nicht schlecht.

 

[Bass-Oldie]

Danke dir. Rein digitale Versionen würden ja nur einen stark eingegrenzten Markt abdecken und mehrere Versionen des gleichen Produkts erfordern, aber beim Brainstorming ist alles erlaubt. Ich reiche es mal so weiter.

 

[Käbele]

Rein digitale Versionen würden ja nur einen stark eingegrenzten Markt abdecken

Ich denke eher das Gegenteil: Den ganzen analogen Kram braucht in einem DSP kein Mensch. Jeder AVR und auch viele Vollverstärker und Vorstufen haben längst DA-Wandler an Bord. Und alle, die an ihren rein analogen High-End-Schätzchen hängen, werden eh einen gesonderten Superduperwandler nach individuellen Vorstellungen kaufen oder schon haben. Aber auch selbst für einfache, rein analoge Verstärker gibt es schon für sehr kleines Geld brauchbare Geräte. Wer ein leistungsfähiges DSP kaufen will, dem sollte nicht automatisch immer ein integrierter DA mit aufgezwungen werden. Sinn macht das wirklich nur bei den kleinen Antimodes, weil Subwoofer in der Regel nur einen Analogeingang haben.

 

[Käbele]

Hi Gerhard,
über meine Beratungshotline bekomme ich einen anderen Eindruck. Versuche mal einen rein digitalen DSP in eine vorhanden Konstellation mit Vollverstärker oder AVR einzubinden. Es gibt keine Option da digital wieder reinzukommen. Bestenfalls gibt es eine analoge Prozessorschleife, einen Tape Ausgang oder einen analogen Main-In. Einen Verstärker mit "Digital-In" Schleife kenne ich nicht.

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[boxenschieber]

Hallo Leute,


Bitte schreibt mir bis Ende kommender Woche mit welchen Features ihr die Modelle ergänzt sehen möchtet um die Attraktivität der Geräte zu steigern.
Ich reiche dies dann nach Finnland weiter.
Danke vorab und eine schöne Woche!

Hi Axel, mir ist aufgefallen dass es beim 2DC nur einen Toslink-Eingang gibt. Ein paar mehr davon, auch Coax und AES/EBU wären sicher eine gute Idee. Man hat ja meistens mehr als nur ein Gerät. Und eine zusätzliche A/D/A-Wandlung vor dem Antimode2 (bei Analoganschluss) könnte man damit auch vermeiden.

 

[Bass-Oldie]

Hi, diesem Wunsch wurde beim AM X4 ja bereits Rechnung getragen. Dieser hat je drei Anschlüsse Analog/Toslink/Coax plus USB.
Die Anzahl der Eingänge hängt vom Gehäuse ab, das die Finnen auswählen, ich melde es aber mal an. Der Zusatz AES/EBU wäre neu. Welchen Vorteil würde der bieten? Bisher hat noch kein Kunde danach gefragt.

 

[cableffm]

Moin,
eine Vollbereichskorrektur und HiRes / 192/24 über USB wären beim AM2DC toll!