Management-System für Studiomonitore (HighEnd)

[JB1]

Hallo Leute!

Ich bin neu hier und wollte euch gleich mal fragen wegen einer Kaufberatung.
Kennt ihr ein Gerät womit man aktive Studiomonitore mit einem Subwoofer zusammenfügt, ohne den PC permanent dafür verwenden zu müssen?

Der Sub soll nach oben und die Lautsprecher nach unten abgeschnitten werden - mit einem konkreten Zahlenwert. (nicht ungefähr mit einem Drehregler)
Die Monitore möchte ich nicht beim Subwoofer durchschleifen.
Das Gerät sollte den Klang ohne Eingriff (im Durchlauf) nicht verfärben.



Wenn das Gerät noch folgende Eigenschaften hätte wär es noch besser:

- Lautstärkeregler (am Gerät)
- vorzugsweise mit XLR-Anschlüssen
- Fernbedienung
- Loudnessfunktion
- Raumeinmessung
- das Einstellen soll kein Hochschulstudium erfordern




Die Recherche hat bis jetzt ergeben:

# Behringer DCX2496 Ultra-Drive Pro
+ kann genau das mit der Frequenzübergabe
+ preislich sehr Interessant
- kein Lautstärkeregler
- keine Fernbedienung
- mein Eindruck aus den Rezessionen: gut für PA und solala fürs Wohnzimmer

# AVR
+ preislich Interessant
- kein XLR in der Preisklasse
- ist mir von der Bedienung nicht so sympathisch

# miniDSP HD
+ preislich Interessant
+ kann anscheinend das was ich möchte
- hat fast keine der gewünschten Features (XLR, Lautstärkeregler, Fernbedienung, ...)
- Ausgangslautstärke soll reduziert sein

# Reckhorn DSP-6 digitale Frequenzweiche
+ preislich Interessant
+ kann anscheinend das was ich möchte
- doch einige negative Meinungen im Netz

# miniDSP SHD
- soviel möchte ich nicht ausgeben
- kein Loudness
- soll anscheinend nicht ganz einfach einzustellen sein

# Nubert nuControl 2
- soviel möchte ich nicht ausgeben

# Anti-Mode X4
- soviel möchte ich nicht ausgeben


Ich weiss, dass ist schon einiges an Gerätschaften - aber bei keinem habe ich das Gefühl "das ist es".

Eigentlich glaub ich such ich sowas wie einen Vorverstärker mit DSP-Funktion.

Habt ihr vielleicht noch eine Idee?

 

[boxenschieber]

Hallo JB1,



tatsächlich wäre das X4 die Königslösung, aber wie du ja schon selbst angesprochen hast, sind da natürlich zahlreiche Euronen fällig. Die Frage ist beim Geldausgeben halt immer "möchten oder können?". Sollte lediglich das erste zutreffen, darf man dabei aber auch nicht vergessen, dass es kein einziges Gerät außer dem X4 gibt, das selbstständig die optimale Übergangsfrequenz ermittelt und mit solch hochwertigen Bauteilen allererster Güte bestückt ist. Und das kostet halt mal (leider) entsprechend. Da bewegen wir uns bereits schon im HighEnd-Bereich.

Wenn es eine Frage des Geldes ist, hätte ich aber noch eine ganz andere andere Idee, wie du auch ohne durchschleifen klar kommst. Sicher hat dein aktiver Sub L/R-Eingänge. Dann mach einfach folgendes: Nimm das kleinere Antimode AM2, das hat erst mal regelbare Stereoausgänge und und eine Fernbedienung. Die Ausgänge splittest du mit jeweils 1x Chinch auf 2x Chinch.

Über die Übergangsfrequenz brauchst du dir dann keine Gedanken mehr machen , da das Zweier-Antimode ab 5 Hz aufwärts bis maximal 500 Hz eh alles automatisiert plattbügeln kann, somit auch die "Parallelstrecke" zwischen Sub und aktiven Studiomonitoren.. Stell den Sub einfach so tief wie möglich ein (idealerweise bis maximal 50 Hz) und wähle eine niedrige Lautstärke am Sub. Meistens zwischen Mittelstellung und stumm (individuell ausprobieren). Das gute an dieser Methode: Weniger Auslöschungen, weil ja der gesamte Bereich auf der gemeinsamen Signalstrecke von Sub und Boxen gegenüber dem Bereich, wo die Boxen alleine Spielen zwangsläufig erst mal angehoben wird, bevor das Antimode2 die Schere ansetzt.

Du kannst dir das bildlich wie ein Gebirge vorstellen: Im Bereich der Gipfel ganz oben verbleiben bei einem horizontalen Schnitt viel mehr Täler, als in der Mitte oder unten.

Dann liegst du auch preislich noch im dreistelligen Bereich, hast ein Top DSP, extrem einfache/bequeme Bedienung incl. Fernbedienung für die Lautstärke, einen deutschen Ansprechpartner von DSPeaker hier im Forum (Axel mit seinem Beratungsthread), sowie digitale und analoge Eingänge. https://www.lowbeats.de/test-dspeaker-anti-mode-2-0-dual-core-praeziseste-baesse/

Und wenn du mal mehr Eingänge benötigst: In der Bucht gibt es für kleines Geld eine große Auswahl an Switchern.

 

[Hifiwünscher]

Hey JB1,
mit deiner Auflistung dürftest du schon so ziemlich alles abgesteckt haben, was der Markt hergibt. Und das ist bedauerlicherweise nicht all zu viel.

Das einzige, was ich aus dieser Auswahl persönlich erst mal sofort zu den Akten legen würde, ist der AVR. Da ist zwar vieles integriert, aber alles davon eher halbherzig. Die darin verbauten Raumkorrektursysteme, (zumindest all das, was ich bisher selbst gehört habe), waren eher eine Verschlimmbesserung.

Ich persönlich würde ein DSP auch nur im Bass- und Grundtonbereich verwenden, da hiermit auch immer Eingriffe im Zeitbereich der einzelnen Frequenzen einhergehen. Also explizit da, wo sich klangschädliche Raummoden tummeln. Und genau diese sind mit physischen Maßnahmen alleine oft nur sehr schwierig in den Griff zu bekommen.

Linearität ist hierbei nicht das einzige Kriterium, sondern vor allem auch die Beurteilung, wo man an welchen Frequenzen sinnvoll den Hebel ansetzt. Im Idealfall klingt es dann genau wie vorher, nur ohne die unerwünschten Dröhn- und Verschleierungseffekte. Ganz wesentlich entscheidend ist hierfür, wie gut bzw. zielgerichtet und intelligent der Algorithmus bei der automatischen Raumeinmessung vorgeht. Denn genau das ist letztendlich das A und O, was ein gutes DSP ausmacht.

Selbst Hand anlegen kann ich eigentlich nur all denjenigen empfehlen, die sehr viel Erfahrung mit Raumakustik haben. Viele Dinge sind dabei zu beachten, die ein normaler Hififreund ohne tiefgreifende Kenntnisse eher selten hat. Meist endet so etwas dann mit irgendwelchen Frequenzbildern, die online durch die sozialen Netzwerke geistern, weil der Nutzer damit heillos überfordert ist. Und ganz besonders übel wird es dann, wenn irgendwelche selbsternannten Experten mit Halbwissen Dinge raushauen, die mehr schaden als nützen.

Daher erst mal mein grundsätzliches Apell: Wenn du in Sachen Raumakustik nicht absolut fit bist, haben einfache Bedienung und eine perfekt funktionierende Autokalibrierung oberste Priorität. Wie gut das Behringer mit Raummoden umgehen kann, weiß ich nicht, da ich es nicht kenne. Macht auf mich eher den Eindruck eines klassischen Frequenzgangbiegers mit Messvorrichtung. Bleiben also nur noch DSPeaker und Mini-DSP mit Dirac. Bei der NuControl empfinde ich persönlich das Preisleistungsverhältnis und die technische Performance als nicht ganz optimal

Bei Mini-DSP solltest du natürlich "Technikenglisch" beherrschen, da weder die Bedienung auf deutsch umgestellt werden kann, noch eine deutsche Bedienungsanleitung vorliegt. Und auch das, was Boxenschieber angesprochen hat, ist ein wichtiger Punkt. Nicht jeder möchte bei anschließenden Problemen für teures Geld einen externen Fachmann konsultieren oder sich auf die sozialen Medien verlassen müssen, nur weil ein Hersteller keinen eigenen deutschen Support hat...... ein Zustand, der meiner Meinung nach nicht hinnehmbar ist. Erst recht dann, wenn mal ein Defekt nach der Gewährleistungsfrist vorliegt. Hier besonders ärgerlich, weil DIRAC an sich eine sehr gute Software ist.

 

[Käbele]

Hallo JB1, herzlich willkommen im HuH

 

[Level91]

Ich bin neu hier und wollte euch gleich mal fragen wegen einer Kaufberatung.
Kennt ihr ein Gerät womit man aktive Studiomonitore mit einem Subwoofer zusammenfügt, ohne den PC permanent dafür verwenden zu müssen?
Der Sub soll nach oben und die Lautsprecher nach unten abgeschnitten werden - mit einem konkreten Zahlenwert. (nicht ungefähr mit einem Drehregler)
Die Monitore möchte ich nicht beim Subwoofer durchschleifen.
Das Gerät sollte den Klang ohne Eingriff (im Durchlauf) nicht verfärben.

Soll die komplette Anlage neu entstehen oder gibt es bereits Equipment, wo das alles angeschlossen werden soll? Falls du einen Parallel-Betrieb mit anschließender Komplettlinearisierung nicht möchtest, erfordert das natürlich eine genaue Berechnung der Werte an den jeweiligen Übergangsfrequenzen, um Senken oder Überhöhungen an dieser Stelle zu vermeiden. Bedeutet: Korrekte Berechnung der Flankensteilheiten und Equipment, um das alles umzusetzen. Die Flankensteilheit deines Subs solltest du ebenfalls kennen, leider wird die nicht von allen Herstellern angegeben. Hast du Erfahrung im Gestalten von Frequenzweichen? Falls nein, wäre ein X4 tatsächlich die einzige Option, weil dieses Gerät genau das für dich übernimmt. Ansonsten wäre der Parallelbetrieb nämlich die erheblich einfachere Lösung. Und Loudness hättest du auch im DSPeaker AM2DC mit drin, sogar regelbar.

Was genau ist der Grund, warum du Studiomonitore mit einem (oder zwei?) Subs ergänzen möchtest?

 

[JB1]

Danke für die netten Willkommensgrüße und die wirklich sehr ausführlichen Antworten!!!


@boxenschieber:
Wegen der Übergangsfrequenz hätte ich mir jetzt gar keine Sorgen gemacht, weil ich einfach die vorgegebene des Herstellers für den Anschluss eine Subwoofers hergenommen hätte.

Bzgl. dem DSPeaker Anti-Mode 2.0 Dual Core habe ich mir im Vorfeld auch schon Gedanken gemacht. Die zusätzliche Möglichkeit einer Raumeinmessung wäre super. Die Raummoden glattzubügeln würde ich sehr gerne ausprobieren - das Gerät hat ja anscheinend einen Switch zwischen dem korrigierten und dem unveränderten Zustand).
Aber im HiFi-Forum hat es sich für mich so gelesen, dass es da keine astreine Lösung (zb. die Begrenzung des Sub nach oben per Hand am Sub) für meine Problematik gibt.
Ich zitiere mal ein paar Aussagen:
- Es ist eben ein 2 Kanal Gerät. Mit manuellen Voreinstellungen des Subs bzgl. Pegel, Phase / Laufzeit und Trennfrequenz (alles vorab direkt am Sub einzustellen) klappt es aber trotzdem. Das Antimode kann eben für den dritten Kanal bzw. Sub nichts automatisch machen und behandelt das 2.1 System dann eben als 2.0 System, deswegen sind eben manuell ein paar Dinge vorab am Sub einzustellen, damit der Verbund gut funktioniert.
- Das Antimode kann nur ein 2.0 System bedienen, man kann zwar mit dem Antimode auch ein 2.1 System einmessen/korrigieren indem man eine 2.1 Konfiguration wie 2.0 anschließt, aber man kann dabei keine Trennfrequenzen setzen zwischen Sub/Sat.
- A: Bist du dir sicher, dass das Dual Core 2.0 nicht 2x den Frequenzbereich eingrenzen kann? B: Zu der Zeit als ich es hatte, ja....


@Hifiwünscher:
Welches miniDSP meinst du? Das SHD soll lt. Forum eher nichts für die sein, die sich nicht besonders gut damit auskennen.

Mein Englisch ist wirklich nicht sonderlich gut. Ich bin total deiner Meinung bzgl. Garantie, und dass es etwas sein sollte, was ich selber hinbekomme. (inkl. dem Gefühl, dass ich es auch richtig gemacht habe)


@Level91:
Alles an Equipment ist bereits vorhanden. Ausser diesem Problemkind hier.
Momentan laufen die Monitore und der Sub parallel. Beide hängen an einem einfachen passiven Monitorcontroller. Das Beste dabei ist, dass man den Sub auch einfach mal weglassen kann (wenn man keine Lust drauf hat).

Nein, ich hab überhaupt keine Erfahrung mit dem Gestalten von Frequenzweichen. Wie jetzt in diesem Post oben erwähnt, hätte ich einfach die empfohlene Übergabefrequenz des Herstellers hergenommen - stelle ich mir das zu einfach vor?

Das Anti-Mode X4 ist hald vom Anschaffungspreis extrem in Relation zu den Monitoren. (und wahrscheinlich wär das was ich damit vorhabe ein Witz von dem was es eigentlich kann)

Was genau ist der Grund, warum du Studiomonitore mit einem (oder zwei?) Subs ergänzen möchtest?

Das was den Monitoren fehlt (meiner Meinung nach), ist der Tiefgang.
Das war für mich aber kein Problem, weil ich ja einen Sub habe (dachte ich). Ausserdem macht es für mich auch Sinn die Membran der Monitore zu entlasten, damit die sich auf die Mitten konzentrieren kann (dachte ich weiters). Nur dass, das so ein Problem wird, das hab ich nicht gedacht. ;-)

 

[Level91]

Danke für die netten Willkommensgrüße und die wirklich sehr ausführlichen Antworten!!!


@boxenschieber:
Aber im HiFi-Forum hat es sich für mich so gelesen, dass es da keine astreine Lösung (zb. die Begrenzung des Sub nach oben per Hand am Sub) für meine Problematik gibt.
Ich zitiere mal ein paar Aussagen:
- Es ist eben ein 2 Kanal Gerät. Mit manuellen Voreinstellungen des Subs bzgl. Pegel, Phase / Laufzeit und Trennfrequenz (alles vorab direkt am Sub einzustellen) klappt es aber trotzdem. Das Antimode kann eben für den dritten Kanal bzw. Sub nichts automatisch machen und behandelt das 2.1 System dann eben als 2.0 System, deswegen sind eben manuell ein paar Dinge vorab am Sub einzustellen, damit der Verbund gut funktioniert.
- Das Antimode kann nur ein 2.0 System bedienen, man kann zwar mit dem Antimode auch ein 2.1 System einmessen/korrigieren indem man eine 2.1 Konfiguration wie 2.0 anschließt, aber man kann dabei keine Trennfrequenzen setzen zwischen Sub/Sat.
- A: Bist du dir sicher, dass das Dual Core 2.0 nicht 2x den Frequenzbereich eingrenzen kann? B: Zu der Zeit als ich es hatte, ja....

Ein klassisches Beispiel dafür, wie dort wohl mal wieder irgend jemand richtige Dinge falsch bewertet, durcheinanderwürfelt und auf diese Weise ein Zerrbild der Fakten rausknüppelt. Mitgeprägt vom typischen "AVR-Muster-Denken"

Aaaaalso......

Was du möchtest, ist ja den Frequenzbereich deiner Boxen per Subwoofer nach unten hin erweitern,. Hierfür gibt es ganz lapidar betrachtet erst mal, wie bereits richtig erkannt, die zwei bereitasangesprochenen Möglichkeiten.

Möglichkeit 1: per Trennfrequenz "andocken". Nur nützt die reine Trennfrequenz, die ein Subwoofer-Hersteller angibt nur dann etwas, wenn er damit auch gleichzeitig ganz konkret Bezug auf eine ganz bestimmte Lautsprecherbox nimmt, von dem er auch genau weiß, wie bzw. mit welcher Flankensteilheit das Frequenzgefälle in Richtung 0 db-Wert verläuft. Meist ist dies der Fall, wenn ein Subwoofer nicht nur einzeln, sondern auch im Verbund mit kompletten Heimkino-Lautsprecher-Sets angeboten wird. Alles andere macht überhaupt keinen Sinn. Wenn du also versuchst, verschiedene Hersteller/Produkte miteinander zu vermischen, wird genau diese Methode mehr schaden als nützen. Denn am Sub kannst du zwar die Phase und die Lautstärke regeln, nicht aber die Flanke. Es sei denn, man betreibt tatsächlich den Aufwand mit dem X4. Aber selbst dieses Gerät ermittelt die optimale Trennfrequenz vermutlich erst mal vorrangig danach, in welcher Konstellation die wenigsten Auslöschungen entstehen, da Überhöhungen ohnehin gekappt werden.

Möglichkeit 2: Parallelbetrieb. Ab dem Moment, wo du eh mit einem (guten) DSP arbeitest, spielen die Überhöhungen durch den Wegfall einer Trennfrequenz keine Rolle mehr, ganz im Gegenteil. Der Verlauf ist nun automatisch und immer bruchfrei fließend. Und die dadurch entstehenden Überhöhungen werden ohnehin durch das DSP einkassiert. Problematisch wäre eine solche Vorgehensweise also nur dann, wenn du ohne DSP arbeiten würdest. Oder der (oder die) Subwoofer weiter weg vom Hörplatz wäre(n) als die Boxen, da du das mit dem Phasenregler am Sub nicht ausgleichen könntest. Anders rum ist das aber kein Problem, da der Phasenregler im Prinzip wie eine Laufzeitverzögerung wirkt.

Daher ist die Möglichkeit 2 normalerweise in Fällen wie dem deinen eigentlich die deutlich zielführendere Methode. Ja, das AM Dual Core ist tatsächlich ein reines Zweikanalgerät. Was aber in diesem Fall völlig ausreicht. Wenn du trotzdem trennen willst (aber warum?) kannst du auch zwei AM 2 einsetzen. Eines für Sub, das andere für die Monitore. Die Dinger lassen sich nämlich jeweils auch als digitale Frequenzweiche einstellen, per frequenzgenau einstellbarer Hochpass/Tiefpass-Funktion. und individuell anpassbarer Flankensteilheit. Von der Quelle aus würdest du dann mit Y-Adaptern in die beiden AMs reingehen. In meinen Augen bringt das aber keinen praktischen Vorteil.

I

 

[soundrealist]

Das was den Monitoren fehlt (meiner Meinung nach), ist der Tiefgang.
Das war für mich aber kein Problem, weil ich ja einen Sub habe (dachte ich). Ausserdem macht es für mich auch Sinn die Membran der Monitore zu entlasten, damit die sich auf die Mitten konzentrieren kann (dachte ich weiters). Nur dass, das so ein Problem wird, das hab ich nicht gedacht. ;-)

Aus meiner ganz persönlichen positiven Erfahrung heraus, kann ich deinen Ansatz voll und ganz unterschreiben. Allerdings findet weder mit der einen, noch mit der anderen Methode eine Entlastung der Mitten statt.

Bei der Methode mit der parallelen Signalführung ohne Trennfrequenz und DSP aber sehr wohl eine Entlastung der Frequenzbereiche, wo Subwoofer und Lautsprecherboxen gemeinsam unterwegs sind. Denn genau da senkt die Kalibrierung des DSP den Signalpegel dann ja (frequenzbezogen) ab. Weniger Signalpegel=weniger Belastung = geringere Verzerrungen (Vorausgesetzt, die Kompensation bleibt im DSP deaktiviert) Mit Trennfrequenz entlastest du zwar theoretisch unterhalb dieser die Lautsprecherboxen, belastest aber dafür dann den Subwoofer maximal. Und die meisten Verzerrungen entstehen bei Lautsprechern nicht im Mitteltonbereich, sondern im Tieftonbereich. Darüber hinaus trennt die Frequenzweiche innerhalb der Box ohnehin schon

Ich betreibe bei mir selbst übrigens ein AM2DC. Konventionell Stereo, lediglich an den Vorverstärkerausgängen meines Yamaha-Amps hängen zwei Subwoofer. Ich verfahre also nach der zweiten Methode, ohne Trennfrequenz. Das Signal wird einfach passend, bereits schon vor dem Eingang korrigiert. Wichtig ist nur, dass der Subwoofer nicht bis in den Bereich hineinspielt, wo Lokalisation beginnt. Besonders dann, wenn du nicht jeder Lautsprecherbox einen eigenen Subwoofer an die Seite stellen kannst. Ansonsten veränderst du nämlich die Bühne, mit unerwünschten Effekten. Das gleiche gilt aber auch für die Methode per Trennfrequenz. Am Subwoofer wählst du am sinnvollsten eine Frequenz, die leicht über dem Frequenzgangende der Boxen liegt.

Bei der Methode mit den zwei AM2DC, die Level91 vorgeschlagen hat, wenn du trotzdem am Trennfrequenz-Konzept hängst, noch ein Gedanke. Frage Axel von Antimode dann vorsorglich (er hat hier im Forum einen Beratungsthread), ob die das IR-Signal der Fernbedienung dann auch absolut stabil, zuverlässig und zeitsynchron bei beiden AMs gleichzeitig ankommt. Nicht dass das eine ungewollt etwas anderes macht als das andere, nur weil das IR-Signal dann vielleicht mal gerade nicht erkannt wurde. Ansonsten klemmst du einfach ein Lake People DAT-RS-05 davor, regelst von dort aus die Lautstärke und verbindest über Toslink-Verteiler. Hab ich übrigens auch gemacht, obwohl ich "nur" ein AM2DC verwende. Auf diese Weise habe ich nicht nur einen tollen Switcher mit vielen Anschlussmöglichkeiten, sondern auch noch einen der besten Sampelrate-Konverter incl. Entjitterer überhaupt mit drin (Interessant für CD-Wiedergabe, das AM hat 48 kHz Haustakt, CDs aber 44,1 kHz) https://hifiundheimkino.de/community/threads/pimp-my-antimode.272/#post-1738

Und noch ein grundsätzlicher Tipp, egal ob du nun parallel oder mit Trennfrequenz arbeiten möchtest: Verwende eine Sub nur dann, wenn das Frequenzende der Boxen nicht all zu hoch liegt. Höher als 40 Hz sollte es möglichst nicht mehr liegen, damit der Sub mit seiner auslaufenden Flanke -je nach dem- nicht entweder in die Lokalisationsgrenze hineinfingern, oder im anderen negativen Fall, zu früh ausklinken muss und dann eine Frequenzkluft zwischen beiden entsteht. Beides klingt nicht wirklich schön ;-)

Oh, ganz vergessen:

 

[boxenschieber]

@boxenschieber:
Bzgl. dem DSPeaker Anti-Mode 2.0 Dual Core habe ich mir im Vorfeld auch schon Gedanken gemacht. Die zusätzliche Möglichkeit einer Raumeinmessung wäre super. Die Raummoden glattzubügeln würde ich sehr gerne ausprobieren - das Gerät hat ja anscheinend einen Switch zwischen dem korrigierten und dem unveränderten Zustand).
Aber im HiFi-Forum hat es sich für mich so gelesen, dass es da keine astreine Lösung für meine Problematik gibt.

Ich kann mich da eigentlich nur voll umfänglich den Ausführungen von Level91 anschließen. Und nach dem, was du hier schilderst, fühle ich mich in meiner Entscheidung, dort nicht mehr präsent zu sein, eigentlich nur bestätigt.

Die Möglichkeit einer Einmessung mit automatischer Kalibrierung ist spätestens beim Einsatz eines Subwoofers ohnehin schon fast zwingend, insbesondere für Nichtprofis auf dem Gebiet der Raumakustik. Und was die Moden anbelangt: Die wirken sich klanglich erheblich schlimmer aus, als ein ggf. etwas geringerer "Tiefgang" am ande des Frequenzverlaufes der Boxen.

Was du vor hast, lässt sich mit dem Dual Core ganz hervorragend realisieren. Frag doch einfach mal Axel, ob er dir vielleicht mal ein Gerät zum testen ausleihen kann.

 

[JB1]

Danke Leute für euren Input!