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Digital- und/oder Class D Verstärker (Titel moderativ geändert)

Flohmarkter

Active Member
Ich hör ja om Moment noch mit der Anlage von meinen Eltern. Wenn ich die länger anhabe oder laut höre wird die richtig heiß. Gestern und heute ist es draußen ja so pullewarm. Deshalb bin ich drin geblieben und hatte den ganzen Tag die Rolläden zu damit keine Hitze reinkommt. Es ist dadurch auch noch halbwegs kühl geblieben. Dann hab ich die Anlage an gemacht und es war dann drinnen ganz schnell viel zu warm geworden. Und wenn man die Hand auf den Verstärker gehalten hat konnte man da drauf fast Spiegeleier braten. Heute mach ich keine Musik an wenn es draußen so heiß ist. Und Ihr?
 
Hi
Das "Problem" hatte ich gestern auch und habe deshalb heute die Anlage aus gelassen.
Die Frage bleibt für mich, ist es nicht vom Vorteil (schädlich) bei der Hitze die Anlage überhaupt an zu machen? Ich meine der Verstärker hat doch in Gebrauch eine höhere Wärme als die Zimmertemperatur. (?)
 
Hi
Das "Problem" hatte ich gestern auch und habe deshalb heute die Anlage aus gelassen.
Die Frage bleibt für mich, ist es nicht vom Vorteil (schädlich) bei der Hitze die Anlage überhaupt an zu machen? Ich meine der Verstärker hat doch in Gebrauch eine höhere Wärme als die Zimmertemperatur. (?)
So ist es. Elkos trocknen beispielsweise schon unter normalen Umständen im Laufe der Zeit aus, was man auch deutlich hören kann. Erst recht bei den hohen Temperaturen, wie sie im Moment herrschen.
Da sind Class D - und insbesondere rein digital aufgebaute Verstärker deutlich im Vorteil, weil sie selbst im Extremeinsatz und hohen Lautstärkepegeln gerade mal handwarm werden. Weil der zugeführte Strom in Klang und Leistung, statt in Wärme umgewandelt wird. Und der Geldbeutel wird ganz nebenbei ebenfalls geschont. Nicht nur wegen der höheren Lebensdauer (Klangerhaltung), sondern ganz konkret auch bei der Stromrechnung.

Bei Class A/B ist das hingegen so, als ob man eine Espresso-Tasse mit einem riesigen Wassereimer füllen will: Fast alles wird verschwendet, weil es beim Versuch sie zu befüllen fast alles auf dem Fußboden landet und das Trinkgefäß selbst mangels Präzision beim Einkippen noch nicht mal richtig voll wird.
 
Also sind die vielen Nutzer die alte Geräte revidieren lassen alle auf dem Holzweg?
Einige sprechen von 15 bis 20 Jahre bis die Elkos mal gewechselt werden sollten....?
 
Also sind die vielen Nutzer die alte Geräte revidieren lassen alle auf dem Holzweg?
Einige sprechen von 15 bis 20 Jahre bis die Elkos mal gewechselt werden sollten....?
Das kommt ganz darauf an. Wenn man ein altes Gerät aus Nostalgiegründen erhalten will und es nur zwei oder drei mal im Jahr anschaltet, ist Verschleiß und Energie erst gar kein Kriterium.

Als Dauerläufer, unter technischen, wirtschaftlichen und klanglichen Gründen mach ich da zumindest ein fettes Fragezeichen dahinter. Erst mal ist es ja nicht so, dass Elkos; Potis usw. nicht schlagartig defekt sind, vielmehr ist es ein schleichender Prozess, der im Laufe der Jahre ja nicht gerade Freude bereitet. Und ist eine Revision erst mal erfolgt, fängt das Spielchen anschließend wieder von neuem an.
Des weiteren ist es ja auch das Ziel eines jeden Hifi-Fans, klanglich das Maximum aus seinem Verstärker rauszuholen. Warum dann nicht gleich in einem Abwasch auf eine Technologie umsteigen, die im Idealfall 95% weniger Klangverschlechterer im Signalweg hat und obendrein auch noch viel effizienter arbeitet?

Der Punkt ist einfach nur, dass die allermeisten Hersteller den entwicklungs- und produktionstechnischen Umstieg seit vielen Jahren verpennt haben. So lange fast alle im selben Fahrwasser rumdümpeln, ist es aus unternehmerischer Sicht erst mal nur riskant und kostenintensiv, gegen den Strom zu schwimmen zu wollen, um der erste zu sein. Als vor zwanzig Jahren der erste Millenium-Amp auf den Markt gekommen ist, der schon deutlich mehr Digitaltechnologie innerhalb der Signalverarbeitung intus hatte als alle vergleichbaren AB- oder A-Konstruktionen (von Röhrengeräten will ich erst gar nicht sprechen, urteilte die Fachpresse damals noch mit "keine Wertung", weil sie mit einer deutlich klangfehlerfreieren Verstärkung schlichtweg überfordert waren. Gewohnt, immer nur analoge Geräte mit analogen Geräten zu vergleichen, konnte kein Tester der Welt überhaupt wissen, wie sich ein unverfälschtes Signal denn überhaupt anhörte.

Und damals waren Digitalverstärker noch nicht mal auf dem technischen Stand von heute. Hinzu kommt - und das muss man ebenfalls der Ehrlichkeit halber sagen - sind die Dinger in der Herstellung bei gleichzeitig viel besserem Klang in der Herstellung sogar deutlich billiger. Ein gutes Argument für eine Industrie, wo noch immer sehr viel Geld verdient wird, den Siegeszug einer solchen Technik so lange wie möglich zu verhindern. Und ab dem Moment, wo eine Technik kaum noch Verbesserungspotential bietet, werden diese Geräte auch immer "gleicher" klingen. Ebenfalls ein Umstand, der Herstellern nicht wirklich Freude bereitet, weil dann irgendwann fast nur noch nach dem Preis gekauft wird. Und gleichzeitig halten solche Verstärker dann auch noch viellänger, was dem Nachkaufgeschäft schadet ;)

Aber solche Situationen kennen wir ja auch von vielen anderen Beispielen, bei denen Innovationen, die dem Verbraucher vielmehr dienen, als den Firmenkonten der Hersteller, sozusagen indirekt boykottiert werden.
 
Das kommt ganz darauf an. Wenn man ein altes Gerät aus Nostalgiegründen erhalten will und es nur zwei oder drei mal im Jahr anschaltet, ist Verschleiß und Energie erst gar kein Kriterium.

Als Dauerläufer, unter technischen, wirtschaftlichen und klanglichen Gründen mach ich da zumindest ein fettes Fragezeichen dahinter. Erst mal ist es ja nicht so, dass Elkos; Potis usw. nicht schlagartig defekt sind, vielmehr ist es ein schleichender Prozess, der im Laufe der Jahre ja nicht gerade Freude bereitet. Und ist eine Revision erst mal erfolgt, fängt das Spielchen anschließend wieder von neuem an.
Des weiteren ist es ja auch das Ziel eines jeden Hifi-Fans, klanglich das Maximum aus seinem Verstärker rauszuholen. Warum dann nicht gleich in einem Abwasch auf eine Technologie umsteigen, die im Idealfall 95% weniger Klangverschlechterer im Signalweg hat und obendrein auch noch viel effizienter arbeitet?

Der Punkt ist einfach nur, dass die allermeisten Hersteller den entwicklungs- und produktionstechnischen Umstieg seit vielen Jahren verpennt haben. So lange fast alle im selben Fahrwasser rumdümpeln, ist es aus unternehmerischer Sicht erst mal nur riskant und kostenintensiv, gegen den Strom zu schwimmen zu wollen, um der erste zu sein. Als vor zwanzig Jahren der erste Millenium-Amp auf den Markt gekommen ist, der schon deutlich mehr Digitaltechnologie innerhalb der Signalverarbeitung intus hatte als alle vergleichbaren AB- oder A-Konstruktionen (von Röhrengeräten will ich erst gar nicht sprechen, urteilte die Fachpresse damals noch mit "keine Wertung", weil sie mit einer deutlich klangfehlerfreieren Verstärkung schlichtweg überfordert waren. Gewohnt, immer nur analoge Geräte mit analogen Geräten zu vergleichen, konnte kein Tester der Welt überhaupt wissen, wie sich ein unverfälschtes Signal denn überhaupt anhörte.
Bis hierher stimme ich mit dir überein


Gewohnt, immer nur analoge Geräte mit analogen Geräten zu vergleichen, konnte kein Tester der Welt überhaupt wissen, wie sich ein unverfälschtes Signal denn überhaupt anhörte.
Korrekt, ohne eine brauchbare Referenz eher schwierig

Und damals waren Digitalverstärker noch nicht mal auf dem technischen Stand von heute. Hinzu kommt - und das muss man ebenfalls der Ehrlichkeit halber sagen - sind die Dinger in der Herstellung bei gleichzeitig viel besserem Klang in der Herstellung sogar deutlich billiger.

Nur in entsprechenden Stückzahlen. So lange die (noch) nicht am Start sind, schenken sich Digital-Amps und reine Analogverstärker aus preislicher Sicht kaum was.

Ein gutes Argument für eine Industrie, wo noch immer sehr viel Geld verdient wird, den Siegeszug einer solchen Technik so lange wie möglich zu verhindern.
Einspruch: In dem Fall hätten sich vergleichsweise CD-Player niemals gegen Schallplattenspieler durchsetzen können.

Und ab dem Moment, wo eine Technik kaum noch Verbesserungspotential bietet, werden diese Geräte auch immer "gleicher" klingen. Ebenfalls ein Umstand, der Herstellern nicht wirklich Freude bereitet, weil dann irgendwann fast nur noch nach dem Preis gekauft wird.

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Auch bei Digitalverstärkern entscheiden Bauteilequalität und Konstruktion über den Klang
Aber solche Situationen kennen wir ja auch von vielen anderen Beispielen, bei denen Innovationen, die dem Verbraucher vielmehr dienen, als den Firmenkonten der Hersteller, sozusagen indirekt boykottiert werden.
Entscheidend ist letztendlich immer, wie viele Nutzer sich von den Vorteilen einer Neuerung überzeugen können. Je weniger Raum hierfür geboten wird, desto länger dauert es.
Stell dir einmal vor, auf einer Messe für Verkehrsmittel Ende des 19. Jahrhunderts hätte zwischen unendlich vielen Pferdekutschen nur ein einziges Auto gestanden. Was glaubst du?: Wären am Ender der Messe mehr Autos oder mehr Pferdekutschen verkauft worden? Die meisten Besucher hätten sich gefragt "Wenn so ein Auto besser sein soll als eine Pferdekutsche, warum verkaufen dann nicht alle Autos statt Kutschen"?
 
Ich hab gestern und vorgestern wegen der Hitze ebenfalls keine Musik gehört. :confused:Wenn dieser Sommer so weitergeht, wonach es im Moment aussieht, und man im Herbst die Anlage ebenfalls hauptsächlich auslassen muss, weil man dann wiederum gesamtheitlich auf jeden Cent bei den Energiekosten schauen muss, kann einem das schon irgendwie das Hobby verleiden. :mad: Kopfhörerbetrieb oder der Umstieg Class D, was 80% weniger Strom verbrutzelt, wird bei den allermeisten von uns dann wohl zwangsläufig an der Tagesordnung sein :( Braucht jeder nur einfach mal hinten auf das Schildchen "Leistungsaufnahme" bei seinem Verstärker schauen. Anhand dessen lässt sich das ja in Euro und Cent leicht ausrechnen. Niemand würde beispielsweise in der heutigen Zeit wohl noch eine alte 350-Watt-Glühbirne über mehrere Stunden leuchten lassen, wenn es so einen durstigen Stromfresser überhaupt gäbe. Aber bei den meisten Hifi-Verstärkern sind genau solche Werte immer noch an der Tagesordnung. Denn im Gegensatz zu Leuchtmitteln ignorieren die einfach, was die Stunde geschlagen hat

Der einzige, der sich über all das gleich doppelt freuen dürfte: Putin :mad:
 
Warum dann nicht gleich in einem Abwasch auf eine Technologie umsteigen, die im Idealfall 95% weniger Klangverschlechterer im Signalweg hat und obendrein auch noch viel effizienter arbeitet?
Weil auch Anschaffungskosten hohe Kosten sind, die bezahlt werden wollen. Das Geld muss man in der heutigen Zeit erst mal auf dem Sparbuch haben. Und wer das nur allein wegen dem Stromverbrauch macht und nicht nur wegen dem besseren Klang: Bis zur Amortisierung vergeht erst mal etwas Zeit, die überbrückt werden will, bevor der Spareffekt auch unterm Strich spürbar wird.
 
In einem anderen Forum gibt es auch User die von Class D wieder auf Class A/B gewechselt sind habe ich gelesen...
Dabei geht nicht hervor was genau die Gründe waren! War ein Lyngdorf Thread....!
Was meint ihr?
 
In einem anderen Forum gibt es auch User die von Class D wieder auf Class A/B gewechselt sind habe ich gelesen...
Dabei geht nicht hervor was genau die Gründe waren! War ein Lyngdorf Thread....!
Was meint ihr?
Es gibt ja immer zwei Dinge: Das was subjektiv gefällt und das was auf der Aufnahme drauf ist. Über den ersten Punkt kann man grundsätzlich immer unterschiedlicher Meinung sein, so lange - genau wie Soundrealist etwas weiter oben völlig richtig geschrieben hat - eine objektive Referenz fehlt.

Was hingegen völlig unbestritten ist: Was nicht verändert wird, klingt hinterher auch nicht anders. :p Und genau das passiert bei Konstruktionen wie dem Lyngdorf: Exakt das, was auf dem Tonträger drauf ist, kommt raus. Schlechte Aufnahmen, von denen es leider immer noch viele gibt, werden dann natürlich auch nicht kaschiert oder geschönt Ob man das mag, ist Geschmacksache. Im Sinne einer möglichst authentischen Wiedergabe ist es aber die derzeit konsequenteste Umsetzung. Vorausgesetzt, man hört überwiegend digitale Quellen. Umgekehrt gibt es aber auch Situationen, wo Leute auf einer audiophilen Aufnahme Dinge bemängeln, die zwar völlig korrekt wiedergegeben, aber -ebenfalls mangels Referenz-trotz dem als "falsch" eingestuft werden.

Was du im Zusammenhang mit deiner Frage auf gar keinen Fall vermischen solltest: Class D und Digitalverstärker. Class D ist reine Endstufentechnologie, die in Form eines Rechteckimpulses die Lautsprechermembran jeweils in die gewünschte Position schaltet, statt bewegt. Und es sagt auch rein gar nichts darüber aus, was davor passiert. Wenn vorgeschaltet alles analog und/oder vorverstärkt ist, schaltet eine D-Endstufe zwar logischerweise immer noch, aber muss dann ein wellenförmiges Signal in ein Schaltsignal übersetzen. Das führt zu Verfälschungen, was auch der Grund ist, warum derartige Konstruktionen niemals so gut klingen wie ein reiner AB-Verstärker.

Lyngdorf geht hier aber einen völlig anderen Weg. Sie verheiraten das Class-D-Schaltsignal mit einer Signalform, die ebenfalls ausschließlich "schaltet". Nämlich PCM. Und PCM ist nichts anderes als das, was auf deiner CD drauf ist. Somit ist klar: Alles was sich bei Class A, Class AB oder Class AD anders anhört als bei PCM zu PWM (=Class D Schaltsignal), sind ausschließlich analoge Fragmente im Signalweg, die da nicht hingehören. Das klingt dann natürlich anders, im Sinne des Zieles einer "reinen Lehre" aber logischerweise niemals richtiger.

Den gleichen "Hörtester-Effekt" hast du übrigens auch, wenn Leute Röhrenverstärker mit Transistorverstärkern vergleichen. Ein Röhren-Amp verzerrt beispielsweise deutlich mehr, aber viele interpretieren genau das als "Wärme" und "Musikalität". Und auch da gab und gibt es viele Fälle, wo diese Leute jahrelang mit Röhre gehört haben, dann zu Transistor wechselten und kurze Zeit später wieder zur Röhre zurückgekehrt sind, weil es so komplett anders klang als vorher. Doch wär sich wäscht, muss halt auch akzeptieren, dass er dann nass wird Z04 Flucht

Ich an deiner Stelle würde mich gerade deshalb bei solch elementaren, technikbasierenden Dingen niemals von subjektiven Klangbeurteilungen anderer Leute ins Boxhorn jagen lassen, sondern immer nur selbst anhören, auch versuchen einzuordnen, warum du was hörst, bzw. auf welchen technischen Parametern es basiert oder zumindest basieren könnte. Und bereits im Vorfeld entscheiden, was dir persönlich wichtiger ist: Eine durch analoge Einbußen entstehende Veränderung (die mit dem Originalklang zwar nichts zu tun hat, aber durchaus gefallen kann) oder ein grundehrliches Signal, das dann jedoch natürlich auch Mist zu Gehör bringt, wenn solcher auf dem Tonträger drauf ist ?
 
In einem anderen Forum gibt es auch User die von Class D wieder auf Class A/B gewechselt sind habe ich gelesen...
Dabei geht nicht hervor was genau die Gründe waren! War ein Lyngdorf Thread....!
Was meint ihr?

Ich versuch mich mal in einer völlig untechnischen Antwort.
Ein altes Sprichwort sagt: Schuster bleib bei deinen Leisten. Analog zu analog, digital zu digital. Es bringt niemals einen Vorteil aus einem X ein U zu machen, um das Ergebnis anschließend wieder in ein X zurück zu biegen, wenn du auch auf direktem Wege von X zu X kommst. Auch wenn andere es toll finden, erst mal über U zu marschieren weil es da so viel anderes zu sehen gibt: Möchtest du das ebenfalls? Und nur weil die meisten Straßen über U führen, bedeutet das ja nicht, dass du nicht trotz dem eine Abkürzung nehmen darfst, bei der du dann auch noch Sprit sparst :)
 
Hi Gerhard
Sehr verständlich beschrieben!
Nun ich habe da nur mit gelesen und keine Fragen gehabt/gestellt, daher kam das nicht von mir.
So wie du das beschreibst "hat jeder andere Vorlieben" und bleibt daher Geschmacksache.

Hi Thomas
Natürlich würde ich dann den "direkten" Weg nehmen. Aber was mir auf Dauer besser gefällt muss man sehen. Ich fühle mich auf jeden Fall erst mal "angekommen" mit meinem Equipment und werde das auch genießen. Daumenhoch Smilie
 
Hi Gerhard
Sehr verständlich beschrieben!
Nun ich habe da nur mit gelesen und keine Fragen gehabt/gestellt, daher kam das nicht von mir.
So wie du das beschreibst "hat jeder andere Vorlieben" und bleibt daher Geschmacksache.
Wobei sich "Geschmack" in diesem Zusammenhang natürlich auf die ganz grundsätzliche Frage bezieht, was man haben möchte: Den Originalklang des digitalen PCM-Signals, oder eine Gemisch aus Originalklang, Vorverstärkungs-Grundrauschteppich, eingeschränkterem Impulsverhalten, u.U. verminderter Linearität und Verschliff von Konturen durch ein Poti im Signalweg usw... usw...
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja schon finde ich aber nicht verwerflich, wenn jemand, wie in den anderen Forum lieber zum "Gemisch" neigt.
Die Person hatte die Möglichkeit gegen zu hören...
 
Ja schon finde ich aber nicht verwerflich, wenn jemand, wie in den anderen Forum lieber zum "Gemisch" neigt.
Die Person hatte die Möglichkeit gegen zu hören...
Nein, verwerflich ist das auf gar keinen Fall, da hast du absolut recht. Daumenhoch Wenn diese Person beispielsweise Präzision als "aufdringlicher" empfindet oder einen Sänger lieber weniger "echt" wirkend zwischen den Boxen stehen haben möchte, dann ist das in einem solchen Fall völlig legitim. Viele wollen auch lieber einen bestimmten "Geräte-Sound" hören, anstelle einer akustischen Bühne, welche vergessen lässt, dass Technik spielt, Weil es dann nicht mehr nur noch eine reine Berieselung ist, sondern den Hörer fast schon zwingt, als imaginären Besucher eines Wohnzimmer-Konzertes vor den Interpreten Platz zu nehmen. . Lieben nicht alle gleichermaßen.

Die Frage ist letztendlich aber ausschließlich, was man selber haben möchte und wo die Reise hingehen soll. Auch ganz abgesehen und unabhängig von der Frage, unter welchen Testbedingungen eine anderweitige Person überhaupt zu einem wie auch immer gelagerten, individuellen Urteil gekommen ist.
 
Die Person hat das eher als "leer" und "ohne Dynamik" beschrieben.
Was mich betrifft sollte ich mir das mal anhören...
Aber lassen wir das dass führt ja zu nichts, ich wollte das mal kund tun, dass es auch andere "Hörer" gibt!
 
Die Person hat das eher als "leer" und "ohne Dynamik" beschrieben.
Was mich betrifft sollte ich mir das mal anhören...
Aber lassen wir das dass führt ja zu nichts, ich wollte das mal kund tun, dass es auch andere "Hörer" gibt!
Ja, die wirst du immer haben Daumenhoch Als "leer und ohne Dynamik" beschreiben übrigens viele auch eine Wiedergabe ohne Raummoden. Z04 Flucht
 
Was mich betrifft sollte ich mir das mal anhören...
Da unsere beiden Geschmäcker erfahrungsgemäß sehr dicht beieinander liegen: Mach das Daumenhoch Unbedingt Z04 CarrotZ04 Bier01
Aber bitte wirklich nur dann, wenn du auch tatsächlich die Möglichkeit hast, dir früher oder später einen Lyngdorf anzuschaffen. Sonst ist das so, als ob du nach der Probefahrt in einem Ferrari anschließend wieder in einen Passat einsteigen musst. Auch in einem Passat fährt es sich zugegebenermaßen gut, aber du würdest immer das Nonplusultra des Ferrari im Hinterkopf haben und dann möglicherweise gefrustet sein. Und damit wäre nun wirklich nichts gewonnen. Schließlich soll das Hobby Hifi Spaß machen. Und zwar immer. Egal unter welchen Umständen

Wie du ja sicher noch weißt, war das mit dieser Art der Verstärkung ursprünglich gar nicht mein Hauptansinnen gewesen. In erster Linie ging es mir um das Room-Perfect-Einmess-System, welches intern im DSP-Speicher anhand der verschiedenen Mikrofonpositionen ein dreidimensionales Modell des Hörraumes anlegt. Als ich zum Händler hingegangen bin war Room-Perfect aber noch gar nicht aktiviert. Und ich war bereits da schon so was von geflasht, weil es sich auch so schon eklatant souveräner anhörte, als jeder andere Verstärker, den ich je zuvor in meinem inzwischen schon langem Hifi-Leben gehört hatte. Und auch deine Erwartungen dürfte er mit ziemlicher Sicherheit nicht nur erfüllen, sondern sogar bei weitem Übertreffen. Zumindest wenn du ähnlich hörst wie ich.

Eine Sache solltest du allerdings vorher wissen: Der Lyngdorf spielt etwas leiser als gewohnt. Denn er benötigt eine etwas höhere digitale Reserve, als du es möglicherweise vom Antimode her gewohnt bist. Aus zwei Gründen:
- Room Perfect deckt das volle Frequenzspektrum ab, nicht nur bis 500 Hz
- Es gibt eine interne Funktion namens ICC (Inter Clipping Correctur). Diese erkennt Musiktitel, die im Studio durch Übersteuerung auf der digitalen Ebene verhunzt wurden (Stichwort "Loudness-War) und rekonstruiert die auf diese Weise verschütt gegangenen Oberwellen. Betroffene Titel, die vom internen Rechner erkannt werden, muss ICC runterpegeln, damit nach oben hin mehr Headroom für die Oberwellen-Rekonstruktion bleibt.
Bedeutet für deinen Hörvergleich also: entweder den Lyngdorf lauter, oder aber den Vergleichsverstärker entsprechend leiser stellen. Das ist sehr wichtig, weil das menschliche Gehör eine lautere Wiedergabe automatisch als dynamischer empfindet.

Wenn du dich wirklich auf den Weg machen solltest, sag doch kurz mal Bescheid, dann kann ich dir ein paar Titel nennen, mit denen du die Vorteile von PCM zu PWM besonders gut heraushören kannst. Gute Händler haben in der Regel Tidal am Start, so dass das Abspielen vor Ort problemlos möglich sein sollte, auch ohne dass du CD mit dir rumschleppen oder gar kaufen musst.
 
Ja richtig ich will mich auch auf nichts festlegen!
 
Was genau meinst du mit "festlegen"?
 
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