Ground Loop Entstörfilter auch für Kondensatormikrofone geeignet?

[Level91]

Hallo in die Runde,

bräuchte noch mal eure Unterstützung, speziell von den Schaltungs- und Bauteilexperten.

Für ein neues Aufnahmeprojekt (Homerecording) wollte ich heute ein zusätzliches Kondensatormikrofon, das ich hier noch rumliegen habe, mit anschließen, um die Raumakustik bei der Aufnahme ein wenig zu manipulieren.

Leider habe ich das Problem, dass das Teil brummt wie Sau. Es hat ein (ungeschirmtes?) 7 Meter langes Kabel und einen 3,5mm-Stecker.


Nun habe ich im Netz so was hier entdeckt, einen Massetrennfilter. Gedacht, um beispielsweise ein Smartphone am Line-Eingang eines Autoradios von Brummgeräuschen zu befreien.

Könnte ich das auch für mein Kondensatormikrofon verwenden? Ich bin mir leider nicht ganz sicher, ob es dann vielleicht gar keine Spannung mehr bekommt

 

[Becki]

Moin Level 91,

....komplexes Problem, weil, allein einen line in mit einem Micro Eingang zu vergleichen geht wegen Pegelunterschieden mit Faktor 100 und Impedanzen überhaupt nicht.

Aber, ungeschirmte Leitungen von 7 Metern ist auch ein no Go.
Dann stellt sich noch die Frage, ist der Micro Eingang für ein Kondensator Micro ausgelegt, wahrscheinlich nicht weil ich diese Konfiguration nur von fest eingebauten K Micro‘s kenne.
Bliebe eine externe Spannungsversorgung, ist ein bissel viel Aufwand denke ich.

 

[Level91]

Hallo Becki,

das mit der fehlenden Schirmung habe ich jetzt einfach mal vermutet, weil es halt brummt, ist also nicht wirklich amtlich. Aber eine andere Erklärung fällt mir da spontan nicht ein. Mein (gutes) AKG Gesangsmikrofon hat dieses Problem nicht. Es hat zwar einen XLR-Anschluss, aber weil der bei dieser speziellen Anwendung ja ebenfalls auf Klinke adaptiert werden muss, ist der symmetrische Nutzen ja hinfällig.

Beim brummenden Mikro handelte es sich um ein uraltes Teil von Technics aus meiner "Kabelkiste.

Angeschlossen habe ich beide an ein kleines Mischpult von Boss, das kennt ausschließlich nur Klinke. Aber zumindest ein- und auspegelbar.

Hast du eine Idee, wie ich das Brummen wegbekommen kann ?

 

[Becki]

Moin,

ich vermute jetzt mal, wenn das K Micro keine Spannung bekommt, dann arbeitet/ wirkt das Kabel als Antenne auf den empfindlichen Mikrofon Eingang. Ich kann da aber auch völlig falsch liegen, weil ich derartige Komponenten nicht im Einsatz habe. Nur rein von meiner 48-jährigen Erfahrung mit Mikrofon Eingängen. Sind halt sehr empfindlich.
Impedanzwandler könnten möglicherweise Abhilfe bringen, wirkt dann aber anders auf die Raumakustik weil die Parameter ja „verschoben„ sind. Aber wissen tu ich das nicht wirklich.

Schönes Wochenende

 

[soundrealist]

Ist zwar jetzt etwas OT, aber was für ein Mikrofontyp ist eigentlich in den kleinen Messmikrofonen verbaut, die nur aus Kabel und einer kleinen Kapsel bestehen?

Sollte da ebenfalls ein Kondensator drin sein und dies brummen, würde man das ja völlig unbemerkt im Messergebnis drin haben. Da wäre eine vorsorgliche Entstörmöglichkeit für mich ebenfalls von Interesse. Rein vorsorglich.

 

[boxenschieber]

Ist zwar jetzt etwas OT, aber was für ein Mikrofontyp ist eigentlich in den kleinen Messmikrofonen verbaut, die nur aus Kabel und einer kleinen Kapsel bestehen?

Unter Vorbehalt sage ich mal: Kondensator-Elektret mit integriertem Signalverstärker.

 

[Der Holger]

Hi,
zuerst einmal müssten wir wissen, was für ein Mikrofon das ist.
Also ein Elektret-Kondensator ohne Versorgungsspannung, ein Kondensator mit eingebauter Batterie oder ein Kondensator-Mikrofon mit Phantomspeisung vom Mischpult.
Falls Du das nicht weisst, poste doch bitte mal alles, was auf dem Mikrofon drauf steht oder Google danach.
Ein Foto könnte uns auch helfen.
Weil so ganz ohne Info hilft auch die gute alte Kristallkugel nicht

Es hat ein (ungeschirmtes?) 7 Meter langes Kabel und einen 3,5mm-Stecker.

aber weil der bei dieser speziellen Anwendung ja ebenfalls auf Klinke adaptiert werden muss, ist der symmetrische Nutzen ja hinfällig.

Ein Klinke-Stecker kann auch symmetrisch mit Schirmung beschaltet sein, wenn es ein Stereo-Stecker ist (Dreipolig).
Bei asymetrischer Beschaltung (Mono-Stecker) ist die Masse gleichzeitig die Schirmung.
Was für ein Stecker ist denn dran?

kleines Mischpult von Boss, das kennt ausschließlich nur Klinke.

Welches Pult ist das? Hat es Phantomspeisung? Symmetrische Eingänge?


Vielleicht ist auch bloss die Masse im Stecker ab. Wenn möglich, schraube den mal auf und schaue nach.


Man liest sich

Der Holger

 

[Level91]

Hallo Holger, hallo Boxenschieber,

das Mikro habe mal von einem Musikerfreund geschenkt bekommen, der leider tödlich verunglückt ist. Er sprach von einem Kondensator-Mikrofon, dafür hatte ich es bis zu euren beiden Posts auch immer gehalten. Was ja grundsätzlich auch erst mal stimmen sollte, denn er wusste eigentlich stets, wovon er spricht.

Dass Kondensator-Mikrofone auch gleichzeitig Elektret sein können, wusste ich überhaupt nicht. Oder sind Kondensatormikrofone sogar immer auch gleichzeitig Elektret?


Kannte bisher immer nur die Unterscheidung zwischen dynamischem- und Elektret-Mikrofon (und dann halt noch die Richtkarakteristiken)

Darum bin ich dank euch nun auch erstmals auf die Idee gekommen, das Teil jetzt mal etwas genauer zu untersuchen. Ein Batteriefach hatte ich nie daran entdeckt, bis ich gerade eben mal versucht habe, am Griff zu drehen. Tatsächlich: Ein Elektret.

Als erstes habe ich nun mal die Batterie getauscht (Glück gehabt, dass sie nach so langer Zeit nicht ausgelaufen ist)

Es ist ein Stereomikrofon mit dreipoligem 3,5mm- (Stereo) Klinkeanschluss, also eine recht ungewöhnliche Ausführung. Zwei Mono-Stecker würden da aus technischer Sicht in meinen Augen eigentlich erst mal mehr Sinn machen.

Beim (Mini)Mischpult handelt es sich um ein tragbares, ebenfalls sehr altes Gerät von Boss, alles daran besteht aus Plaste. Alle Ein-und Ausgänge 6,3 mm Klinke mono, Netzkabel 2-polig.

Werde mal den 3,5mm-Stecker ablöten lassen und durch zwei mal 6,3mm ersetzen. Mal sehen, was dann passiert. Muss ja nicht zwingend auf Mono laufen, das Mischpult hat ja PAN-Regler auf jedem Kanal.

 

[Der Holger]

Hi,

Oder sind Kondensatormikrofone sogar immer auch gleichzeitig Elektret?

Nein, >> https://de.wikipedia.org/wiki/Kondensatormikrofon
Ich habe aber auch etwas durcheinander gebracht. Ist schon etwas her, das ich solche Teile in der Hand hatte

Elektret-Kondensator ohne Versorgungsspannung, ein Kondensator mit eingebauter Batterie

Ein Kondensator-Mik mit Batterie ist immer ein Elektret. Und Elektret ohne Versorgungsspannung gibts nicht.
Sorry

dreipoligem 3,5mm- (Stereo) Klinkeanschluss,

Angeschlossen habe ich beide an ein kleines Mischpult von Boss, das kennt ausschließlich nur Klinke.

Alle Ein-und Ausgänge 6,3 mm Klinke mono

Wie hast Du es geschafft, den 3,5mm Stereo-Klinke des Mikrofons in den 6,3mm Klinke Monoeingang des Mischers zu stecken?
An Stelle des Mischpultes hätte ich da auch gebrummt


Du sagst ja selbst, das Du jetzt zwei passende Stecker anlötest. Dann sollte das ja passen.
Und eine neue Batterie nicht vergessen.


Man liest sich

Der Holger

 

[soundrealist]

Wo sich hier die Mikrofon- und Elektronikbautel-Experten alle gerade so schön zusammengefunden haben..... @Moderation: Darf ich mich hier noch mal ausnahmsweise mit einem Halb-OT-dranhängen?

Denn dieser Faden hier hat mich gerade auf eine Idee gebracht. Kann mir zwar nicht wirklich vorstellen, dass da was geht, aber WENN, wäre das, wie Horst Lichter zu sagen pflegt, ein Träumchen.




Es geht um mein Messmikrofon: https://webstore.vlsi.fi/epages/vls...hone, Country of Origin: FI, Taric: 85181095"

Ebenso wie hier sind lauch in der Packung leider keine technischen Daten oder Unterlagen vorhanden, da es sich um ein Exemplar handelt, das auf mein DSP einkalibriert ist, bzw. umgekehrt.

Was möchte ich machen?

Das DSP arbeitet bereits ab 5 Hz, der für meine Boxen interessante Bereich beginnt aber erst ab 20 Hz.

Um das DSP nun unterhalb von 20 Hz rechenleistungsmäßig zu entlasten, möchte ich gerne einen analogen Hochpassfilter zwischen Mikrofon und Mikrofoneingang stöpseln. Dieser soll ab 20 Hz aufwärts das Signal komplett unangetastet lassen, darunter aber möglichst viel steilflankig, gerne auch senkrecht abschneiden oder komplett auslöschen.

Dann würde das DSP auch erst ab 20 Hz anfangen zu rechnen bzw, zu analysieren. Was den zusätzlich Vorteil hätte, dass die Filterdatenbank keine Recourcen unterhalb von 20 Hz verschwendet, wo noch der "Übertragungsrestmüll" der Boxen ankommt und das DSP zu überflüssigem Aktionismus verleitet.

Ist so etwas irgendwie "ottonormalverbraucherfreundlich" (notfalls als Bastellösung), realisierbar, oder muss das ein reiner Wunschdenken meinerseits bleiben?

 

[Der Holger]

Hi,
witzige Idee
Ich weiss nicht, inwieweit der DSP entlastet wird, aber einen Hochpass zusammen zu löten ist relativ einfach.
Ich gehe mal vom geringst möglichen Aufwand aus und rede von einem passiven Filter.
(Ein aktiver Filter wäre bedeutend aufwändiger, hätte aber uU Vorteile was die Dämpfung und Phasendrehung angeht).
Zumal Du ja keine großartige Leistung durch diesen jagen willst, anderst als bei einer großen Lautsprecherbox.
Bei dem Kleinsignal reichen die Bauteile aus einem alten Schrottradio, da musst Du erstmal nichts spezielles beachten.
Da kann nichts rauchen

Die Frage ist, wieviel das Ding bringen soll / Dämpfen soll.
Den Frequenzgang / Dämpfung einer Frequenzweiche / Filter beschreibt man mit dB/Octave.
Bei einem Filter 1. Ordnung wäre dies eine Dämpfung von 6dB/Octave.
1 Octave entspricht der Halbierung der Frequenz.
Also bei einer Grenzfrequenz von 20Hz -6dB bei 10Hz. Respektive -12dB bei 5Hz.
Entsprechend kannst Du dir Filter höherer Ordnung vorstellen / ausrechnen.
Dabei werden bei der einfachsten Variante, dem RC-Glied, einfach mehrere Filter 1. Ordnung in Reihe hintereinander geschaltet.

>> Electronic Tutorial, Passiver Hochpass Grundlagen
>> Wikipedia, Filter höherer Ordnung

Viel Spass beim basteln und ausprobieren!


Man liest sich

Der Holger

 

[soundrealist]

Hi Holger,

im Prinzip soll das Ding so radikal und brutal wie möglich zu Werke gehen, 4.Ordnung/20 db wäre also tatsächlich schon mal ein Anfang, gerne aber auch, sofern möglich, fünf davon in Reihe, falls das geht. Das wäre dann, wenn ich es richtig sehe, ein Filter 20. Ordnung mit vollständiger Signalauslöschung unterhalb von 20 Hz, also genau das was ich suche.

Entscheidend ist dabei, dass der Hochpass dann aber auch wirklich alles oberhalb von 20 Hz vollständig 100%ig in Ruhe lässt und somit den Frequenzverlauf des Messmikrofons oberhalb von 20 Hz auf gar keinen Fall verändert. Auch der Pegel des Mikrofons darf sich nicht verändern.

Leider habe ich von Schlatkreisen, Bauteilen und derartigem Zeuchs null Ahnung. Wenn das mit einer Hintereinanderschaltung von fünf passiven Dingern zweiter Ordnung so funktioniert, würde ich so etwas von jemand zusammenlöten lassen, der das beherrscht. Kann man das Bild aus dem Hochpass-Grundlagen-Link so 1:1 als Bauplan weitergeben? Schaut ja zumindest noch einigermaßen übersichtlich aus

Müssen da nicht noch irgendwelche Bauteilspezifikationen (Werte) mit rein? Was für Bauteile brauch ich da(nn) mit welchen Werten? Mit dem ganzen Symbolgedöns usw. kenne ich mich leider nicht aus. Und leider erst recht nicht mit dem ganzen Formelzeuchs.

 

[Der Holger]

Hi soundrealist,
mit deinen Anforderungen kommst Du mMn an einem aktiven Filter nicht vorbei.
Wenn Du mit "auf gar keinen Fall verändert" auch eventuelle Phasenverschiebungen meinst, geht wahrscheinlich auch ein aktiver analoger Filter nicht.
Zumindest nicht ohne elektronische Kniffe und Verrenkungen. Da brauchst Du einen digitalen Filter / DSP.
Falls Du dich oder jemanden damit beschäftigen möchtest, einen analogen, aktiven Filter höherer Ordung (zB 8. Ordnung; -48dB/Octave) zu bauen, schau mal hier
>> https://www.softwaredidaktik.de/filter/filterschaltungen.php
Da gibt es auch ein Programm zum Ausrechnen der Schaltung.
Um aber Phasendreher und Rauschen zu minimieren, ist es mit ein paar Standartbauteilen nicht getan. Stichwort Versorgungsspannung, falls eine Batterie nicht möglich oder praktikabel ist.
Das kann recht aufwändig werden.

Es gibt auch Mikrofone, die bereits einen zuschaltbaren, sehr tief angesetzten Lowcut haben, zB von Schoeps
Vielleicht kennst Du einen Musikladen, der Dir auch einen Mikrofonvorverstärker oder ein Minimischpult mit einem
geeigneten Filter anbieten kann?


Man liest sich

Der Holger

 

[Hifiwünscher]

Es gibt auch Mikrofone, die bereits einen zuschaltbaren, sehr tief angesetzten Lowcut haben, zB von Schoeps
Vielleicht kennst Du einen Musikladen, der Dir auch einen Mikrofonvorverstärker oder ein Minimischpult mit einem
geeigneten Filter anbieten kann?

Irgend ein anderes Mess-Mikrofon wird er glaub ich nicht verwenden können, wenn es, wie er schreibt, auf das DSP abgestimmt sein muss.
Ein Mikrofonverstärker mit Lowcut war auch mein erster Gedanke. Nur müsste der dann sicher auch auf Verstärkungsfaktor "0" runterregelbar sein, damit er zum Eingang am DSP passt.

 

[boxenschieber]

Zumindest nicht ohne elektronische Kniffe und Verrenkungen. Da brauchst Du einen digitalen Filter / DSP.

Da dieser in einem externen DSP integriert sein müsste (was wiederum auch eine entsprechende Anpassung des Analogsignals an dessen Ein- und Ausgang erfordert) hätte er hier ein Delay-Problem. Denn das Mikofon würde sein ausgebendes Signal dann nicht mehr synchronisiert in Echtzeit, sondern aufgrund der zusätzlichen digitalen Verarbeitung nur noch zeitversetzt zum Testtonsignal ausgeben können.

Die erste Idee mit dem aktiven analogen Filters finde ich deshalb sinnvoller, doch in der Tat: wie lassen sich dann Phasenfehler, Frequenzverlaufsabweichungen etc... vermeiden?

 

[Level91]

Erfolgsbericht von meiner Seite aus: Hab mir zwei Mono-Klinkestecker dranlöten lassen, jetzt funktioniert das Mikro prima

 

[Käbele]

Schön zu lesen, dass du dein Brummproblem lösen konntest, Level91

 

[soundrealist]

Erfolgsbericht von meiner Seite aus: Hab mir zwei Mono-Klinkestecker dranlöten lassen, jetzt funktioniert das Mikro prima

Das freut mich für dich Bei meiner Sache scheint sich wohl eher keine praktikable Lösung abzuzeichnen, ab einem gewissen Punkt ist es jedes mal zum scheitern verurteilt. Hatte es aber ja schon fast vermutet

 

[Level91]

Könnte man alternativ nicht irgend etwas vor den digitalen Eingang des DSPs klemmen, das als "U20-Hz-Vernichter" wirkt? Wäre ja ebenfalls eine Form der Verarbeitungsentlastung. Auf der Mikrofonebene glaube ich noch nicht mal unbedingt, dass das beigepackte Teil tatsächlich unterhalb von 20 Hz überhaupt noch irgend etwas überträgt.

 

[Becki]

Könnte man alternativ nicht irgend etwas vor den digitalen Eingang des DSPs klemmen, das als "U20-Hz-Vernichter" wirkt? Wäre ja ebenfalls eine Form der Verarbeitungsentlastung. Auf der Mikrofonebene glaube ich noch nicht mal unbedingt, dass das beigepackte Teil tatsächlich unterhalb von 20 Hz überhaupt noch irgend etwas überträgt.

Moin level91,
also das wird nicht funzen, am digitalen Eingang ein Filter verfälscht das Signal in ungeahnter Weise.

Trotzdem fröhliches weiter experimentieren.