Raumakustische Maßnahmen in Tonstudios

[boxenschieber]

Ich gehe davon aus, das die einzelnen Glieder einer Wiedergabekette in etwa gleichwertig sein sollten.

Der DSP soll nun helfen, die Aufstellung der Boxen in einem Raum zu ermöglichen, der weder dafür gebaut wurde und der auch nicht akustisch optimiert werden darf oder soll (Wohnzimmer).
Da helfen auch keine noch so tollen Filter wenn der Frequenzgang und vor allem Phase und Laufzeit der Signale beeinflusst wurden.
Dies unter der Vorraussetzung, das ich einen so genannten "natürlichen" Sound haben möchte.

Also sollte ich mir als Besitzer einer hochwertigen Kette eher Gedanken machen, wie ich den Hörraum akustisch verbessere.

Man liest sich
Der Holger

Ich fürchte fast, da hast du den Soundrealist ein wenig missverstanden. Klar, kein DSP der Welt kann eine schlechte Raumakustik und/oder eine schlechte Raumakustik kompensieren.
Diese Maßnahmen sollten eigentlich immer so weit es möglich ist, als allererstes in Angriff genommen werden. Doch Raummoden sind leider so etwas wie "die Bitch der Raumakustik", wo physische Maßnahmen wie Absorber, Aufstellung etc. zwar einerseits helfen, aber auch recht früh an ihre Grenzen kommen. Selbst kleine Lautsprecher in relativ großen Räumen sind vor Moden nicht gefeit.

Auch professionelle Akustiker beziehen bei der Gestaltung von Aufnahme- und Abhörräumen in hochwertigen Tonstudios leistungsfähige DSPs genau aus diesem Grund mit ein.

Bei der Frage der Preisrelation sehe ich noch einen weiteren Punkt: Das ganze digitale Zeugs ist in der Herstellung vermutlich deutlich billiger, als die analogen Komponenten. Chips kosten heutzutage ja kaum mehr was. Von daher dürfte gerade auch hier im Wesentlichen ein ganz entscheidender Unterschied zwischen dem kleinen 2er und dem X4 liegen.

 

[Der Holger]

Hi @boxenschieber ,
da muss ich was klären.

Ich fürchte fast, da hast du den Soundrealist ein wenig missverstanden. Klar, kein DSP der Welt kann eine schlechte Raumakustik und/oder eine schlechte Raumakustik kompensieren.

Nein, ich habe nichts Missverstanden.
Und doch, ein DSP kann eine schlechte Raumakustik kompensieren. Dazu sind sie da.
Und das habe ich gesagt

Das Gerät soll auf elektronischem Wege Unzulänglichkeiten des Hörraumes ausgleichen oder mindern.
--------
Oder man kauft einen DSP (Digitalen Signal Prozessor) um diese Korrekturen auf elektronischem Wege zu erreichen.

Der DSP soll nun helfen, die Aufstellung der Boxen in einem Raum zu ermöglichen, der weder dafür gebaut wurde und der auch nicht akustisch optimiert werden darf oder soll (Wohnzimmer).

Also sollte ich mir als Besitzer einer hochwertigen Kette eher Gedanken machen, wie ich den Hörraum akustisch verbessere. Macht optisch evtl weniger her, dafür ist (meist) der Klang besser und günstiger zu erreichen als mit einem DSP.

Doch Raummoden sind leider so etwas wie "die Bitch der Raumakustik", wo physische Maßnahmen wie Absorber, Aufstellung etc. zwar einerseits helfen, aber auch recht früh an ihre Grenzen kommen. Selbst kleine Lautsprecher in relativ großen Räumen sind vor Moden nicht gefeit.

Woher dieses Wissen?

Dies geschieht, ohne jetzt näher darauf einzugehen, vor allem durch sogenannte Stehende Wellen (auch Moden genannt) und Interferenzen (Überlagerungen von Schallwellen, die eine Überhöhung oder Absenkung des Pegels einzelner Frequenzen verursachen).

Hinter den Links ist eine Erklärung was Moden sind; und auch Interferenzen.

Auch professionelle Akustiker beziehen bei der Gestaltung von Aufnahme- und Abhörräumen in hochwertigen Tonstudios leistungsfähige DSPs genau aus diesem Grund mit ein.

Gewagte Aussage. Woher hast Du das?
Meine Erfahrung:
Bis vor einigen Jahren taten die es aus Kostengründen. Wenn es der Auftraggeber will. Ein Akustiker passt die Planung den Bedürfnissen an.
Es ist bei einem Studiobau billiger, mit einem DSP die Akustik gerade zu biegen als etwaige größere Raumakustische Maßnahmen zu ergreifen. Das hat nichts mit einer "Bitch von Mode" zu tun, nur mit BWL und Budget.
Hochwertige Studios, die vor allem Klassik und Jazz-Aufnahmen produzieren, werden alles tun, um EQs und DSPs zu vermeiden.
Zusätzlich zu den großen Hauptlautsprechern werden auch kleine Nearfields eingesetzt. Geringer Hörabstand, geringe Lautstärke und damit weniger Reflektionen und Moden und Interferenzen und damit weniger Bedarf, elektronisch etwas zu regeln.
Da geht es um den Klang der natürlichen Instrumente und der entsprechenden Wiedergabe.



Man liest sich
Der Holger


PS.: Falls zu sehr Off-Topic, bitte verschieben oder so.

 

[klangistzeitlos]

Ich denke mal, da habt ihr einfach ein wenig aneinander vorbeigeredet. Natürlich sind DSPs ein elektronisches Hilfsmittel zur Optimierung der Raumakustik. Doch sie können lediglich unterstützend wirken. Einen völlig verhallten Raum oder eine unzweckmäßige Boxenaufstellung wird ohne Behebung der Ursachen bzw. zusätzliche physische Maßnahmen kein DSP dieser Welt egalisieren können.

Was die Tonstudios anbelangt, wird es vermutlich immer auch auf den Einzelfall und das Budget ankommen, was dann konkret gemacht wird. Auch eine Kombination aus beidem ist denkbar.

Gerade Raummoden sind nicht immer ganz so ohne weiteres in den Griff zu bekommen. Mit geeigneten DSPs geht es aber vermutlich etwas einfacher.

 

[ulf325]

Mit DSP geht schon einiges.
Nachdem (2013) meine Tochter "mobiler" wurde brachte ich die höherwertigen Teile meiner Anlage erst mal in Sicherheit. Einzug hielt ein AVR (Denon 1713) der Einmeßfunktion und -Mikro mitbrachte. Das war auch nötig, denn das Wohnzimmer und seine Akustik hatte etwas leiden müssen, allein schon die Krabbelbox nahm im Wohnzimmer viel Platz weg.
Der Erfolg war schon verblüffend, denn im Standard-Setup klangen meine Nubert 7 noch ungewohnt müde und die Balance war komplett im Eimer. Ich war schon kurz davor den AVR zurückzutragen.
Nach dem Einmessen freilich ein komplett gewandelter Eindruck. Es war nicht auf Anhieb ideal aber nach einigen Versuchen bekam ich eine Einstellung hin die (gemessen an den Verhältnissen im "Hörraum") schon verblüffend war. Musik hören machte nun wieder Spaß (die Anlage lief übrigens nicht auf Surround, sondern Stereo + Sub)
Aber einen Preis kostet das Ganze schon: Es funktioniert nur wirklich gut am Hörplatz - also dort, wo man eingemessen hat. Nur 40cm nach rechts gerutscht und schon ist die Bühne weg. Ebenso fiel mir auf: man darf die Boxen nicht durch die Gegend schieben. Sollte man ja sowieso nicht tun aber in einem etwas renovierungsbedürftigen Haus plus Kleinkind bleibt das nicht aus. Jedes Mal brauchte ich dann eine Weile die Box wieder exakt so zu positionieren daß es wieder paßt. Da ging es schon mal um einzelne Zentimeter - besonders bzgl. Abstand nach hinten zur Wand.

Was ich sagen will: Ein guter DSP kann einem schlechten Hörraum schon gehörig auf die Beine helfen. "Klassische" Maßnahmen sind aber irgendwie ... nachhaltiger.

 

[Level91]

Schaut mal, was ich im Netz gefunden habe: https://www.sonible.com/proximityeq/

Eine Software für Tonstudios, die angeblich zwischen Direktschall und Reflexionsschall unterscheiden soll....... für 50,- € Was hiervon wohl zu halten ist ?

 

[Level91]

Was ich sagen will: Ein guter DSP kann einem schlechten Hörraum schon gehörig auf die Beine helfen. "Klassische" Maßnahmen sind aber irgendwie ... nachhaltiger.

Und wie Klangistzeitlos schon geschrieben hat, kann auch eine Kombination aus beidem hilfreich sein. Im Tonstudio lässt sich ohnehin meistens viel mehr realisieren, als im Hobby-HiFi-Bereich, wo oftmals noch nicht mal ein eigener Hörraum vorhanden ist. Häufig kann man auch im heimischen Wohnzimmer bereits schon durch die Einrichtung und die Aufstellung einiges zum guten wenden. Sogar Pflanzen, große zerklüftete Gegenstände, Polster, Vorhänge, Wandteppiche etc.. lassen sich mitunter als natürliche Absorber oder Diffusoren einsetzen. Aber nicht immer lässt sich damit komplett alles in den Griff bekommen. Da können DSPs als zusätzliches Mittel dann tatsächlich ganz nützlich sein.

Was aber Moden anbelangt hatte ein Bekannter von mir mit dem Einmess-System in seinem AVR leider kein Glück. Mit einem kleinen Antimode am LFE-Ausgang war dann aber alles gut. Das Dröhnen und sumpfige war weg, aber ohne dass der Klang selbst hörbar verändert wurde.

 

[Der Holger]

Ich denke mal, da habt ihr einfach ein wenig aneinander vorbeigeredet.

Nein. Ich bin beim Thema geblieben.
Leider war ich vielleicht zu technisch und damit unverständlich, sodass der eine oder andere Mitleser es Missverstanden hat
Und leider ist mein Beitrag oben, nachdem er von dir "korrigiert" wurde, nun aus dem Zusammenhang gerissen, da ja nun auch der Post des Gesprächspartners fehlt.
Du solltest es vielleicht in Zukunft dazuschreiben, wenn Du Inhalte aus einem Beitrag entfernst. Und warum.

Nach dem Einmessen freilich ein komplett gewandelter Eindruck. Es war nicht auf Anhieb ideal aber nach einigen Versuchen bekam ich eine Einstellung hin die (gemessen an den Verhältnissen im "Hörraum") schon verblüffend war. Musik hören machte nun wieder Spaß (die Anlage lief übrigens nicht auf Surround, sondern Stereo + Sub)

Aber einen Preis kostet das Ganze schon: Es funktioniert nur wirklich gut am Hörplatz - also dort, wo man eingemessen hat. Nur 40cm nach rechts gerutscht und schon ist die Bühne weg. Ebenso fiel mir auf: man darf die Boxen nicht durch die Gegend schieben. Sollte man ja sowieso nicht tun aber in einem etwas renovierungsbedürftigen Haus plus Kleinkind bleibt das nicht aus. Jedes Mal brauchte ich dann eine Weile die Box wieder exakt so zu positionieren daß es wieder paßt. Da ging es schon mal um einzelne Zentimeter - besonders bzgl. Abstand nach hinten zur Wand.

Und genau das wollte ich aussagen. Danke für die schöne Beschreibung


Danke für die tolle Schilderung @ulf325

Was ich sagen will: Ein guter DSP kann einem schlechten Hörraum schon gehörig auf die Beine helfen. "Klassische" Maßnahmen sind aber irgendwie ... nachhaltiger.

Den merk ich mir. Der ist geil




Man liest sich

Der Holger

 

[Der Holger]

Schaut mal, was ich im Netz gefunden habe: https://www.sonible.com/proximityeq/

Eine Software für Tonstudios, die angeblich zwischen Direktschall und Reflexionsschall unterscheiden soll....... für 50,- € Was hiervon wohl zu halten ist ?

Naja, OK. Es ist ein Plug-In für 50,-, das Hauptprogramm kostet dann auch noch was.
Wenn es das kann, was in der Beschreibung steht, kann es durchaus das Geld wert sein.
Allerdings bin ich der Meinung, man muss immer den Unterschied zwischen Aufnahmen von natürlichen, stromlosen Instrumenten (Klassik, Jazz, Folk etc) und derer von elektrischer Musik (Rock, Pop etc) im Auge behalten.

In der Beschreibung steht:
"Zitat:
Often enough when interviewing, the recording microphone got placed too far from the source; or the grand piano turns out muddy because too much reverb was recorded. In these situations, proximity:EQ+ lets you draw the voice significantly closer and give the muddy piano a crisper sound in postproduction.
Zitat Ende"
Eine vergeigte Stimme aus einem Interview biege ich mit gutem Gewissen derart mit jedem Mittel zurecht, das sie gut verständlich in der Sendung rüber kommt.
Eine Aretha Franklin lasse ich den Take nochmals einsingen, ohne jeden EQ etc.
Genauso das Klavier. Bei Queen muss es in den Gesamtmix passen und sich nach "Klavier" anhören.
Bei der Aufnahme von einem Lang Lang würde ich (und ich behaupte jeder andere Toni ebenso) niemals den zuviel aufgenommenen Raumhall per Filter zu entfernen zu versuchen.
Da macht man eine neue Aufnahme mit anderen Mikrofonen, anderer Platzierung des Pianos und der Mikros. Eventuell sogar ein anderes Studio
(wobei die Produzenten schon wissen, bei wem und von wem sie solche Aufnahmen machen lassen).

Filter kann man nehmen, wenn man einen guten Sound eines elektrischen (oder per Effekte veränderten akustischen) Instrumentes im Gesamtmix haben möchte und/oder eventuell eine - etwas - vergeigte Aufnahme retten muss.
Es gibt in der Zwischenzeit ewig viele Filter mit sehr guten Algoryhthmen, die sehr effektiv den Sound verändern können.

Man muss vor allem wissen, wofür man diese Filter verwendet, was sie tun und welche Nebenwirkungen sie haben.
Und ob man mit den im Hauptprogramm mitgelieferten Filtern nicht auch ein entsprechendes Ergebnis bekommt und mir die Funktion des Plug-Ins die Ausgabe für den gewünschten Effekt wert ist.


Man liest sich

Der Holger

 

[Level91]

Naja, OK. Es ist ein Plug-In für 50,-, das Hauptprogramm kostet dann auch noch was.
Wenn es das kann, was in der Beschreibung steht, kann es durchaus das Geld wert sein.

Ups, das hatte ich wohl glatt übersehen, der Link stammt aus https://www.sonible.com/de/blog/raummoden/
Mein Fehler. Hatte versucht, mich hier ein wenig hineinzufuchsen. Ist aber ein recht komplexes Thema. Hierbei hatte ich in der Hitze des Gefechtes dieses dann entdeckt und ohne genauer nachzusehen, verlinkt.
Sorry und danke für den Hinweis.

 

[Der Holger]

Nö, keinerlei Fehler deinerseits in Sicht!

Der Artikel ist, bis auf die imho irreführende Einleitung (Verantwortlich für Moden sind stehende Wellen; und plötzlich heissen sie Raumresonanzen )
sogar sehr gut. Die Grafiken sind gut erklärt und anschaulich.
Da habe ich schon viel schlimmere und trotzdem richtige Artikel gelesen.

Und ja, das Thema ist gruselig ohne Ende.
Und jeder, der damit zu tun hat oder hatte, wird an dem einen oder anderen Satz etwas zu mäkeln haben > alles Feinheiten.
Wenn Du den von Dir verlinkten Artikel grundsätzlich kapiert hast, hast Du dich schon mehr als hereingefuchst.
Dann weisst Du schon im Detail, um was es geht

und kannst dich nicht mehr von Werbeversprechen in die Irre leiten lassen.
Klasse!

Über die Feinheiten (Schröderfrequenz; Mode <> Interferenz ...) streiten sich dann die Physikprofessoren, Tontechniker, Audiogurus
und andere Menschen, die sich praktisch oder theoretisch damit herumschlagen müssen oder wollen.

Nochmal, kein Sorry nötig ... und gern' geschehen


Man liest sich

Der Holger

 

[klangistzeitlos]

Nein. Ich bin beim Thema geblieben.
Leider war ich vielleicht zu technisch und damit unverständlich, sodass der eine oder andere Mitleser es Missverstanden hat
Und leider ist mein Beitrag oben, nachdem er von dir "korrigiert" wurde, nun aus dem Zusammenhang gerissen, da ja nun auch der Post des Gesprächspartners fehlt.
Du solltest es vielleicht in Zukunft dazuschreiben, wenn Du Inhalte aus einem Beitrag entfernst. Und warum.

Man liest sich

Der Holger

Ich von meiner Seite vermute, dass das Missverständnis darauf beruhte, was im Zusammenhang mit DSPs unter schlechter Raumakustik überhaupt zu verstehen ist. Aber vielleicht klärt uns Boxenschieber diesbezüglich ja noch auf


Ja, der Post, worauf sich der deinige bezogen hat, ist mir tatsächlich durch die Lappen gegangen. Habe ich eben nachgeholt, danke für den Hinweis

Dein Beitrag wurde aber nicht entfernt, sondern lediglich hierher verschoben. Eine Information mit Begründung diesbezüglich solltest du im Rahmen dieser Maßnahme eigentlich erhalten haben. Falls nicht, gib mir doch bitte noch mal kurz per PM eine Info, dann versuche ich mal, das nachzuprüfen.

 

[Der Holger]

Dein Beitrag wurde aber nicht entfernt, ...

Habe ich nie irgendwo gesagt oder auch nur angedeutet! Ich sagte das der Post des Gesprächspartners fehlt!
Was soll das jetzt?
Und ich habe immer noch nichts Missverstanden!

Deine Meldung habe auch ich erhalten, Danke.
Auch hier habe ich nichts übersehen oder falsch verstanden.
Mit

Du solltest es vielleicht in Zukunft dazuschreiben, wenn Du Inhalte aus einem Beitrag entfernst. Und warum.

meinte ich allerdings, in dem Beitrag dazuschreiben. Ist das so unverständlich?

Ich habe meinen eigenen, von dir bearbeiteten Post per Button "Melden" bereits mit einer mMn ausreichenden Erklärung gemeldet.
Ich finde das reicht.


Ich bin jetzt genervt dadurch, das offensichtlich meine Post auch von Dir nicht richtig gelesen werden
und ich so hingestellt werde, als würde ich hier etwas Missverstehen.


Wenn das so weiter geht, weiss ich nicht, ob man sich nochmal liest.

Der Holger

 

[soundrealist]

Habe ich nie irgendwo gesagt oder auch nur angedeutet! Ich sagte das der Post des Gesprächspartners fehlt!
Was soll das jetzt?
Und ich habe immer noch nichts Missverstanden!

Der Holger

Ich finde, du fühlst dich angegriffen, obwohl dir doch überhaupt niemand etwas böses will. Oder dich irgendwie "hinstellen". "Missverständnis" besagt ja auch nicht zwangsläufig, dass du etwas missverstehst. Und auch wenn tatsächlich mal irgendjemand irgend etwas missversteht, egal wer, ist auch das noch lange kein Beinbruch. Wir sind doch alle nur Menschen.

 

[klangistzeitlos]

Ich finde, du fühlst dich angegriffen, obwohl dir doch überhaupt niemand etwas böses will. Oder dich irgendwie "hinstellen". "Missverständnis" besagt ja auch nicht zwangsläufig, dass du etwas missverstehst. Und auch wenn tatsächlich mal irgendjemand irgend etwas missversteht, egal wer, ist auch das noch lange kein Beinbruch. Wir sind doch alle nur Menschen.

Hätte ich nicht besser formulieren können. Wir haben dich doch alle lieb, Holger