Subwoofer - Klangverhalten in Abhängigkeit zur Höhe

[JB1]

Hallo Leute!

Ich habe in einem Vortrag bei Youtube gehört, dass es eine Klangverbesserung durch die Positionsveränderungen des Subwoofers in der Höhe geben soll.
Anscheinend hat auf Grund der Wellenlänge (von tiefen Freqenzen) die Abstandsvergrösserung zum Boden eine positive Auswirkung auf den Klang.
Ausserdem soll durch die Höherpositionierung die Anregung des Bodens vermindert werden.

Habt ihr diesbezüglich Erfahrungen?
Weiss jemand welche die Optimalhöhe bei einer durchschnittlichen Raumhöhe (2,5 Meter) ist?

 

[Hifiwünscher]

Hallo JB1,

grundsätzlich gilt: je weiter sich der Subwoofer vom Boden entfernt und sich diese Reflexionen vermindern, desto näher rückt er natürlich in Richtung Decke, wo sich die Moden dann wiederum verstärken. Daher lässt sich das nicht pauschal beantworten. Raumhöhe und Gebäudematerilalien spielen ebenfalls eine Rolle, beziehungsweise deren akustische Eigenschaften.

Seinen höchsten Direktschallanteil entfaltet ein Subwoofer auf Ohrhöhe. Aber: Dafür sind Subwoofer überhaupt nicht konzipiert, denn die Hersteller gehen im Normalfall von einer Aufstellung auf dem Fußboden aus. Vielmehr stellt sich die Frage, was man mit einem Subwoofer überhaupt erreichen möchte .

Variante 1: Heimkino Hier besteht die Aufgabe des Subwoofers in erster Linie darin, den Bassefekt-Kanal (LFE) wiederzugeben. Dort soll es einfach nur möglichst laut und effektvoll rumsen. Daher wage ich in diesem Zusammenhang sogar zu behaupten, dass nicht wenige eventuell entstehende Raummoden sogar toll und Gefallen daran finden. Die (zusätzliche) technische Möglichkeit in einem AVR, Decoder oder wo auch immer, tiefe Frequenzen kleiner Lautsprecher auf den Sub umzuleiten, ist lediglich ein Notbehelf und vor allem als Zugeständnis an die Besitzer von Brüllwürfeln zu verstehen. Denn alles, was man oberhalb von 50 Hz an einen Subwoofer umleitet, kann dann nicht mehr geortet werden, weil es nun durch den einkanaligen "Sub-Flaschenhals" gezwungen wird.

Variante 2: Hifi In diesem Zusammenhang wird zwar ebenfalls dazu verwendet, den unteren Frequenzbereich zu unterstützen, aber auch da und dann sollte man nicht über 50 Hz gehen .... und vor allem zwei Subwoofer verwenden, wovon je einer möglichst nah neben der jeweiligen Box steht, um Laufzeitunterschiede zu vermeiden. Und eine zusätzliche, hochwertige Korrektur des Verlaufes per DSP, vor allem an der überlappenden Übergangsfrequenz ist dann absolute Pflicht, sonst greift man nachteilig hörbar in die werkseitige Abstimmung der Lautsprecherboxen ein.

DAHER NUN ERST MAL MEINE GEGENFRAGE: Was hast du denn überhaupt genau vor?

 

[JB1]

Hallo Hifiwünscher!​

Danke für die Antwort schonmal.
Bei mir halndelt es sich ausschließlich um den Bereich Hifi.

Ich habe vor, mir Lautsprecherständer zu bauen. (ich habe nichts passendes gefunden mit annehmbaren Preis)
Dabei ist die Idee, den Subwoofer in einen der Ständer zu stellen (anscheinend ist es besser den Sub nahe zu einem der Lautsprecher zu positionieren, als ihn mittig zwischen die Boxen zu stellen). Ich könnte also bis ca. 90cm in der Höhe variieren.
Ein Gedanke war, dass wenn es wirklich einen Vorteil bringt, den Sub höher zu stellen, dann kann ich dementsprechend ja den Ständer danach auslegen.
Bzgl. Laufzeitunterschiede mache ich mir keine Gedanken, weil der Sub diese selber ausgleichen kann.

 

[Käbele]

Hallo Hifiwünscher!​

Bzgl. Laufzeitunterschiede mache ich mir keine Gedanken, weil der Sub diese selber ausgleichen kann.

Aber automatisch nur in den allerseltensten Fällen. In der Regel ist nur ein Phasenregler vorhanden. Und damit lässt sich lediglich (da) auch nur die Laufzeit verlängern, aber nicht verkürzen. Was aber notwendig wäre, da dies am Gegenpart, also an den Boxen selbst nicht möglich ist. Ganz davon abgesehen, dass ein reines rumdrehen am Phasenregler ohne unterstützende Messung am Hörplatz bestenfalls einem Lotteriespiel gleich kommt.

Auf Ständer würde ich den Sub nicht stellen. Denn wie auch Heinz schon sagte, veränderst du dadurch die herstellerseitige Abstimmung, weil er im Normalfall ja für die Aufstellung am Boden entwickelt wurde und die frühen Reflexionen somit sogar Bestandteil seiner Konzeption sind.
Mit Ständern unter dem Subwoofer veränderst du also lediglich den Klang, verbesserst ihn aber nicht. Ganz im Gegenteil.

Hast du Probleme mit Dröhnbässen (Raummoden)? Dann macht es viel mehr Sinn, die Abstände zur Rück- und Seitenwand zu erhöhen. Und zusätzlich ein DSP, beispielsweise ein Antimode, zu verwenden. Zu diesem Thema gibt es hier im Forum einen sehr interessanten Faden von Axel (Bassoldie)

 

[JB1]

Nein, ist nicht automatisch. Den Abstand zur Hörposition muss man einstellen.
Auch die Abstände von den Lautsprechern zur Hörposition sind am Sub einzustellen.

Die Moden sind momentan nicht mein Problem.
Wenns geht und wenn nichts dagegen spricht, würd ich einfach gerne den Platz der Ständer nutzen. Und der Sub wär somit auch aus dem Weg.

 

[boxenschieber]

Wenns geht und wenn nichts dagegen spricht, würd ich einfach gerne den Platz der Ständer nutzen. Und der Sub wär somit auch aus dem Weg.

Hallo JB1,

hab das jetzt nicht ganz verstanden: Warum wäre der Subwoofer dann aus dem Weg? Mit einem Ständer nimmt er doch sogar noch mehr Platz weg, als ohne !?

Mal ganz neugierig gefragt: Was ist es denn genau für ein Sub, bei dem man die Abstände zur Box einstellen kann? Kenne lediglich Phasenregler, um die Laufzeit zu erhöhen.

Auch wenn ich da in die selbe Kerbe haue, wie meine Vorposter: Auf einem Ständer würde ich den Sub ebenfalls nicht aufstellen. Dass sich der Schall auf dem Fußboden später bricht, wenn er auf einem Ständer steht, ist sachlich korrekt, aber in diesem Zusammenhang, anders als bei den Tieftönern in den Boxen, auch extrem kontraproduktiv. Denn die dadurch entstehende reguläre Bassanhebung wird bereits schon wieder über die interne Elektronik einkassiert. Auf einem Ständer würde also nicht nur die Bassintensität merklich hörbar abnehmen, sondern auch der tieffrequente Frequenzverlauf insgesamt aus dem Lot geraten.

 

[JB1]

Hallo boxenschieber,

wenn ich den Sub in einen der Boxenständer stellen würde, dann würde dieser nicht mehr zusätzlich irgendwo herumstehen.

Es ist ein Dynaudio 18S.

Ich könnte den Sub auch ganz nach unten in den Lautsprecherständer stellen. Wäre das dann besser? Bis jetzt ist ja noch nichts gebaut. ;-)

Dynaudio sagt, der beste Aufstellungsplatz für diesen Sub ist in einer Linie mit den Mainspeakers und etwas aus der Mitte.

 

[boxenschieber]

Dynaudio sagt, der beste Aufstellungsplatz für diesen Sub ist in einer Linie mit den Mainspeakers und etwas aus der Mitte.

Moin JB1,

das klingt danach, dass der Dynaudio 158 nicht tiefer als 50 Hz trennen kann. Bedeutet, dass die Verlaufskurve oberhalb von 50 Hz beim Auslaufen noch in den Ortungsbereich hineinragt. Der Subwoofer somit, wenn auch eher marginal, immer ortbar sein wird. In diesem Fall solltest du den Sub auf jeden Fall, so wie von Dynaudio vorgeschlagen, tatsächlich in die Mitte stellen.

Dass du die Entfernungen für den Sub und die Lautsprecher einstellen kannst, ist eine tolle Sache. Kannte ich so noch gar nicht (nur von Mehrkanaldecodern).

Noch besser wäre es natürlich, wenn du dir den gleichen Sub noch einmal, als zweites Exemplar, besorgen könntest. Dann wäre eine Aufstellung jeweils unter den Boxen ideal. Ich vermute, wenn du über Boxenständer sprichst, dass du Regallautsprecher hast. Auf diese Weise würden die Gespanne aus Box und Sub gemeinsam dann wie ein Subwoofer zu bewerten sein.

Nur mit einem Sub rate ich dir allerdings davon ab. Dann wäre die von Dynaudio empfohlene Vorgehensweise die beste Lösung in einer solchen Situation.

 

[Flohmarkter]

Dynaudio sagt, der beste Aufstellungsplatz für diesen Sub ist in einer Linie mit den Mainspeakers und etwas aus der Mitte.

Die kennen ihr eigenes Produkt ja auch sicher gut. Dann würde ich es so machen

 

[JB1]

@boxenschieber: Ich kann dir garnicht sagen wo der Sub trennt, weil meine Monitore vorprogrammiert sind und ich die auswählen kann. Wäre interessant ob man das wo nachlesen kann.
Ich hab von Dynaudio die LYD-48.
Ein zweiter Sub wäre super, aber steht für mich preislich nicht in Relation zu den Monitoren.
Der Sub hat von der Grundfläche ungefähr die gleichen Abmessungen wie die Lautsprecher - der würde darunter passen.

"Auf diese Weise würden die Gespanne aus Box und Sub gemeinsam dann wie ein Subwoofer zu bewerten sein." - das verstehe ich nicht.


@Flohmarkter: Ja, aber es wird nichts erwähnt was die vertikale Richtung betrifft.

 

[boxenschieber]

@boxenschieber: Ich kann dir garnicht sagen wo der Sub trennt, weil meine Monitore vorprogrammiert sind und ich die auswählen kann. Wäre interessant ob man das wo nachlesen kann.
Ich hab von Dynaudio die LYD-48.
"Auf diese Weise würden die Gespanne aus Box und Sub gemeinsam dann wie ein Subwoofer zu bewerten sein." - das verstehe ich nicht.

Hallo JB1,

hab was gefunden: https://www.testbericht.com/produkte/dynaudio-18s Demnach lässt sich dein Sub zwischen 50 und 150 Hz einstellen aber nicht tiefer.

"wie ein Subwoofer zu bewerten sein" war ein Tippfehler meinerseits, sorry dafür. Sollte heißen "wie ein Standlautsprecher". Entschuldige bitte die dadurch entstandene Verwirrung.

Da dein Sub aber nach aktueller Sachlage wirklich nicht tiefer als 50 Hz kommt, würde ich ihn auf jeden Fall in der Mitte positionieren und nicht all zu laut einstellen. Denn wenn du ihn unter einen der beiden Boxen stellst, hast du im alleruntersten Lokalisationsbereich eine Verschiebung zu genau diesem Monitor hin. Das ist sicher auch der Grund, warum Dynaudio eine Aufstellung in der Mitte empfiehlt.

 

[JB1]

Danke für die Info und den Link.

Für die Studiomonitore von Dynaudio hat der Sub Presets die man dementsprechend auswählen kann. Wie gesagt, hier weiss ich nicht wo Dynaudio diese bei den Monitoren aus dem eigenen Haus setzt.
Wenn man Monitore von einem anderen Hersteller hat, kann man die Übergangsfrequenz selber einstellen.
Auch bei den technischen Daten auf der Dynaudioseite steht 50 bis 150 Hz. Hier in dem Video kann man aber sehen, dass man auch 40 Hz auswählen kann (komisch!):





Kein Ding - ich stand da aber auch auf der Leitung.

Bei 2:30 im Video erklärt er, dass der Sub mit den Monitoren in einer Linie stehen soll. Leider sagt er nichts von der Positionierung in der Höhe.



In einem anderen Video erklärt er, dass man den Sub unter den Monitor positionieren kann.



Ich hab aber so Gefühl, als wäre das (seiner Meinug nach) nicht die Toplösung. Oder täusche ich mich (mein Englisch ist nicht gut)?

 

[Hifiwünscher]

Bei der Trennfrequenz scheint es ja tatsächlich einen Widerspruch zwischen den technischen Angaben und dem zu geben, was man im Video sehen kann. Möglicherweise kalkuliert Dynaudio bei den 40 Hz, die man einstellen kann, den Auslauf mit ein, so dass man dann bei 50 Hz tatsächlich noch halbwegs unterhalb der Ortbarkeit rangiert. Das würde ich aber noch mal explizit bei Dynaudio anfragen, weil dies im Endeffekt nur der Hersteller selbst mit absoluter Gewissheit beantworten kann. Sollte dem tatsächlich so sein, empfehle ich einen praktischen Hörvergleich als Test. Einmal links und einmal rechts unter der Box, dann in der Mitte. Idealerweise unterstützt durch eine Messung am Hörplatz, falls möglich.

Aufstellung des Subs aber auf jeden Fall am Boden. Das im Video hat rein optische Gründe, damit es vor der Kamera besser aussieht bzw. sich der gute Mann nicht bücken muss. Mit "einer Linie" ist ein identischer Abstand von Sub und Boxen zur Hörraum-Rückwand gemeint, nicht aber die Höhe. Hier gilt: Lautsprecher auf Ohrhöhe, Subwoofer auf den Boden.

 

[JB1]

Genau in der Mitte soll man den Sub nicht stellen - falls ich das richtig im ersten Video verstanden habe.
Zum Messen habe ich nichts - da muss ich mich auf mein Gehör verlassen.

Falls es dich oder vielleicht jemanden interessiert verlink ich den Beitrag, wie ich auf die ganze Sache gekommen bin.

 

[soundrealist]

Hallo JB1,

ein sehr anschauliches Video, das du da verlinkt hast.

Mit "nicht in die Mitte" ist hier allerdings nicht die Position des Subwoofers zwischen den Boxen gemeint. Das hat er anhand der verschiedenen raumakustischen Beispiele völlig korrekt relativiert. Da sich so etwas deshalb nie pauschal beantworten lässt, sondern dies immer von den exakten Bedingungen vor Ort abhängig ist, kann man das alles erst mal nur rein theoretisch beantworten. Und das wäre dann, so wie es ja auch Dynaudio empfiehlt, als Grundausgangsposition tatsächlich die Mitte.

Was Herr Vogt meint, ist die Mitte zwischen Boxen und Hörplatz, weil hier maximale Auslöschungen entstehen.

Was mir persönlich bei diesem Video ein wenig zu kurz kommt, ist das Thema Linearität. So hat er beispielsweise die kreuzförmige Anordnung von vier Subwoofern im Raum auf Mitte der Raumhöhe als maximal dröhnfreie Option angesprochen, lässt dabei aber unerwähnt, dass dann natürlich auch sämtliche Subwoofer herstellerseitig einen hierzu passenden Frequenzverlauf aufweisen müssen, wenn der Bass linear bleiben soll. Was aber nicht der Fall ist, denn die Hersteller konzipieren für den Fußboden.

Gut gefallen hat mir hingegen, wie er die Komplexität, Achsen und die damit verbundene klangschädigende Wirkung von Raummoden erklärt hat. Ich für meinen Teil habe es bei mir so gelöst, dass ich in jede Raumecke neben die Boxen einen Sub aufgebbaut habe, um den Schalldruck hier erst mal maximal anzuregen. Ein DSP (Antimode AM2DC) kassiert anschließend die Überhöhungen oberhalb des linearen Verlaufs (automatisiert) sofort wieder ein und es verbleibt nur noch das dröhnfreie, gewünschte eigentliche Nutzsignal.

In deinem Fall würde ich der Empfehlung von Heinz folgen und im ersten Schritt wirklich erst mal bei Dynaudio anfragen, ob der Sub tatsächlich die Trennfrequenz von 40 Hz packt, so dass er die 50 Hz auch garantiert nicht mehr hörbar überschreitet. Falls das sichergestellt ist, anschließend einfach mal auf der Achse zwischen den Boxen ein paar Positionen nach Gehör ausprobieren. Bitte vergiss dabei nicht, jeweils auch jedes mal die Entfernung des Subs zum Hörplatz in den Menüeinstellungen erneut anzupassen, da sich diese ja jedes mal wieder ändert.

 

[JB1]

Danke für deine Infos.

Nein, das mit dem Mitte meinte ich ja aus dem Video von Dynaudio.

Beim Herr Vogt ging es mir um die Klangverbesserung durch die vertikale Positionsänderung des Subwoofers.

Ich frag jetzt mal bei Dynaudio nach.

 

[soundrealist]

Danke für deine Infos.

mit dem Mitte meinte ich ja aus dem Video von Dynaudio.

Beim Herr Vogt ging es mir um die Klangverbesserung durch die vertikale Positionsänderung des Subwoofers.

Ich frag jetzt mal bei Dynaudio nach.

Ups.... ja stimmt, du hattest ja vom ersten Video gesprochen
Gib uns doch bitte mal ein Feedback, was Dynaudio wegen der 40 Hz sagt. Dürfte sicher auch für andere 18S-Besitzer interessant sein.

 

[JB1]

Ja klar, kann ich machen.

 

[Käbele]

Was mir persönlich bei diesem Video ein wenig zu kurz kommt, ist das Thema Linearität. So hat er beispielsweise die kreuzförmige Anordnung von vier Subwoofern im Raum auf Mitte der Raumhöhe als maximal dröhnfreie Option angesprochen, lässt dabei aber unerwähnt, dass dann natürlich auch sämtliche Subwoofer herstellerseitig einen hierzu passenden Frequenzverlauf aufweisen müssen, wenn der Bass linear bleiben soll. Was aber nicht der Fall ist, denn die Hersteller konzipieren für den Fußboden.

Und die Aufstellung selbst ist da neben den werkseitigen Frequezverläufen der Subwoofer sogar noch das kleinste Problem. Zunächst mal müssten die materialbaulichen Beschaffenheiten sämtlicher Wände, der Decke und des Fußbodens absolut identisch sein, es dürften keine Glasflächen (Fenster) und auch keine Türen existieren. Weiterhin könnte man auch keine größeren Möbelstücke aufstellen. Denn alle diese Dinge wirken wie punktuelle Absorber, was wiederum gerade die angestrebte Homogenität des Reflexionsverhaltens sämtlicher Raumflächen zunichte macht.

Absorptionswerte von verschiedenen Stoffen zur Akustikberechnung

Absorptionswerte in Abhängigkeit der Frequenz für verschiedene Stoffarten zur Akustikberechnung.

www.schweizer-fn.de

 

[Bass-Oldie]

Hi, ihr macht euch da etwas zu viele Gedanken. Die Optimierung eines Subwoofers in der Höhe hat klanglich nicht mehr als Ziel wie die Distanzen zur Seite und nach hinten. Es geht dabei nur um die Anregung von 3D Raummoden, bzw. um deren Begrenzung sofern keine elektronische Raumkorrektur Anwendung findet.
Die für LS ohne Korrektur üblichen Positionsvorgaben von 1/4 Entfernung Wandlänge (bzw. 1/5 "goldener Schnitt") finden hier also auch ihre Verwendung, was bei 2.5 Deckenhöhe einem Bereich von 0,5-0,6m entspricht. Da eine solche Erhöhung selten Wohnzimmergerecht ist (bei In-Wall DBAs wird sie öfter angewandt) bietet sich für Subs eben doch die Korrektur über ein DSP mit bodennaher Aufstellung an.
Ein Entwickler von DSPeaker meinte einmal die gleichmäßigste Anregung des Raumes für eine Korrektur bekäme man mit einem Sub vorne unten in der Ecke, und der andere diagonal hinten oben in der Ecke. Aber auch das ist nicht ganz praxisnah.