Hörempfinden bei verschiedenen Verstärkern

[rmfausi]

@admin Wenn das Thema hier nicht passen sollte bitte verschieben.

Hallo an Alle,
aktuell habe ich einen Marantz NR1509 und einen Marantz PM8006 mit Dali Oberon 7 bei mir im Einsatz. Kurz zu meinem Aufbau: Ich habe
die Lautsprecher am Stereoverstärker angeschlossen der wiederum am PRE-Out vom AV-Reciver hängt im 5.1 Betrieb. Der PM ist dann nur als
eine Endstufe angeschlossen. Bei meinem Stereo Setup ist der PM8006 als Vollverstärker im Einsatz.
Gestern habe ich den 1509 neu eingemessen da ich im Hörraum einpaar Sachen umgestellt und die hinteren Lautsprecher etwas anders positioniert habe.
Dabei ist mir wiederholt aufgefallen, dass die Stimmen/Gesang/Hauptinstrumente beim NR1509 wie "gemeiselt" direkt aus der Mitte kommen (Center ist aus).
So wie ich es eigentlich liebe. Beim PM8006 kommen sie auch aus der Mitte aber etwas diffuser oder besser gesagt breiter weicher. Beide Verstärker im Stereo Modus.
Der NR ist dabei mit Audyssey Einmessung und der PM natürlich ohne. Im Direkt/Pure Direkt Modus beim AV-Reciver ist es immer noch so.

Ich frage mich nun, hängt das mit der Einmessung zusammen? Kann es eigentlich nicht, da im Direct Modus ja auch so ist. Die Vorverstärker haben wohl jeweils eine andere
Abstimmung. Bezeichnet man das dann als musikalischer wenn alles breiter wirkt, wie beim PM8006?

Vielleicht kann jemand ein paar Sätzchen dazu schreiben, würde mich jedenfalls sehr freuen.

Gruß rmfausi

 

[Anbeck]

Dabei ist mir wiederholt aufgefallen, dass die Stimmen/Gesang/Hauptinstrumente beim NR1509 wie "gemeiselt" direkt aus der Mitte kommen (Center ist aus).

Ja so sollte das sein. Das habe ich aber nicht nur bei den Elac´s und Audiolab 6000A so sondern hatte das auch bei einem Yamaha A-S 301 an Sonus Faber Toy. (in den selben Raum)
Auch Instrumente sollten nicht am LS "hängen" sondern auch neben die LS im Raum. Aber Stimmen müssen für mich mittig sein!
Wobei der 301 so um die 330,-€ kostet. Das ist kein Garant dafür das dass am Verstärker liegt sondern eher am LS...
Wirklich erklären kann ich deine Erfahrung leider nicht.
Eine ähnliche Erfahrung habe ich mal bei Denon SC-M 39 LS, in einem andren Raum, da fiel auch auf ,dass bei einem Stück besonders, Stimmen aus der Mitte kamen aber nur bei diesem Stück, was ich auf die Aufnahme zurück zuführen vermag.

 

[soundrealist]

Hallo rmfausi,

denkbar, dass der NR 1509 bei pure direkt lediglich die Klangregelung, nicht aber die Einmessung deaktiviert.

Eine weiterer möglicher Grund wäre die Art der Signalführung. Wenn ich das richtig sehe, ist der 8006 ein rein analoges Gerät ohne internen DA-Wandler. Würde bedeutet, dass du dann bereits vom Quellgerät analog raus musst, womit so Dinge wie Signalanpassung und Güte der analogen Ausgangsstufe des Quellgerätes schon mal grundsätzlich mit reinspiegelt. In einem direkten Vergleich, wo du beispielsweise aus der Quelle digital raus gehst, in den AVR digital rein und somit erst dort wandelst, umgehst du sehr viele analogen (Um)wege. Und wenn dann auch noch der DA-Wandler Chip im AVR besser ist als im CD-Player, Streamer oder was auch immer (=diese Bauteile werden ja immer günstiger und besser), kommt das als weiterer Einflussfaktor hinzu.

Möglichkeit Nummer drei wäre ein Zusammenhang mit SRC. Wenn du in den AVR digital rein gehst und das Signal erst mal durch den internen DSP marschieren muss, bist du damit immer an dessen internen Haustakt, meist 48 kHz gebunden. Bedauerlicherweise verschweigen das sehr viele Bedienungsanleitungen und geben nur die am Eingang verwendbaren Samplingfrequenzen an, Im Display erscheint dann logischerweise auch nur die eingehende Samplingfrequenz. Der AVR ist in Wahrheit jedoch gezwungen, grundsätzlich alle anderslautenden eingehenden Samplingraten auf den 48 kHz-Haustakt des internen DSPs umzukonvertieren. Innerhalb von geraden Werten, z.B. 48 auf 96 kHz funktioniert das meist noch ohne größere Probleme, kritisch wird es aber z.B. bei den 44,1 kHz einer Audio-CD. Denn bei einem Haustakt von 48 kHz (was beispielsweise dem Ton von Spielfilmen entspricht, weshalb AVRs nicht auf 44,1 basieren), hast du definitiv eine klangliche Veränderung. Oftmals wird hierbei der Bass- und Grundtonbereich dabei ausgedünnt. Dann erscheint der Mitteltonbereich vordergründig zunächst einmal besser ortbar (geringerer Maskierungseffekt), was aber logischerweise durch Einbußen in den anderen Frequenzbereichen erkauft wird. Ein Umstand, über den die Unterhaltungselektronik-Industrie sich leider bis zum heutigen Tag ausschweigt, um keine schlafenden Hunde zu wecken Dieses Problem besteht natürlich auch im professionellen Bereich (Tonstudios). Dort verwendet man genau aus diesem Grund entweder extrem hochwertige Sampelrate-Converter (die alleine schon deutlich mehr kosten als so mancher AVR), oder man betreibt zusätzliches D/A/D, um über einen solchen Zwischenschritt komplett neu sampeln zu können (was aber wiederum ebenfalls qualitativ sehr hohe Anforderungen an die analogen Wege stellt). Wenn du deinen Stereo-Hörvergleich also nicht über eine Musik-DVD, sondern beispielsweise eine Audio-CD gemacht hast, könnte tatsächlich insbesondere SRC als Ursache in Frage kommen.

 

[Käbele]

Wenn du in den AVR digital rein gehst und das Signal erst mal durch den internen DSP marschieren muss, bist du damit immer an dessen internen Haustakt, meist 48 kHz gebunden. Bedauerlicherweise verschweigen das sehr viele Bedienungsanleitungen und geben nur die am Eingang verwendbaren Samplingfrequenzen an, Im Display erscheint dann logischerweise auch nur die eingehende Samplingfrequenz. Der AVR ist in Wahrheit jedoch gezwungen, grundsätzlich alle anderslautenden eingehenden Samplingraten auf den 48 kHz-Haustakt des internen DSPs umzukonvertieren. Innerhalb von geraden Werten, z.B. 48 auf 96 kHz funktioniert das meist noch ohne größere Probleme, kritisch wird es aber z.B. bei den 44,1 kHz einer Audio-CD. Denn bei einem Haustakt von 48 kHz (was beispielsweise dem Ton von Spielfilmen entspricht, weshalb AVRs nicht auf 44,1 basieren), hast du definitiv eine klangliche Veränderung. Oftmals wird hierbei der Bass- und Grundtonbereich dabei ausgedünnt. Dann erscheint der Mitteltonbereich vordergründig zunächst einmal besser ortbar (geringerer Maskierungseffekt), was aber logischerweise durch Einbußen in den anderen Frequenzbereichen erkauft wird. Ein Umstand, über den die Unterhaltungselektronik-Industrie sich leider bis zum heutigen Tag ausschweigt, um keine schlafenden Hunde zu wecken

Für mein Dafürhalten sind genau deshalb externe DSPs und DA-Wandler immer der bessere Weg, unabhängig davon, dass diese dann meistens auch deutlich leistungsfähiger ausfallen. Denn dadurch hat man zusätzlich die Chance, für den Fall, dass man gerade mal kein DSP benötigt ( Beispiel: Kopfhörerbetrieb ohne Anschluss- oder Regelmöglichkeit am Abspielgerät), eine zusätzliche Bypassverbindung direkt zu einem hochwertigen DA-Wandler zu legen. Es gibt sogar welche, die mit zwei getrennten Clocks arbeiten (eine für gerade und eine für ungerade Werte) was bei der besagten Bypass-Anwendung ohne DSP das SRC von gerade auf ungerade Werte gänzlich überflüssig macht. Ganz davon abgesehen hat man somit natürlich auch viel mehr Auswahlmöglichkeiten bei der Qualität der analogen Baugruppen.

 

[rmfausi]

Vielen Danke erstmal für die Antworten und den Informationen.

Der PM8006 ist ein reiner analoger Verstärker, meine beiden Quellgeräte (CD und Streamer) sind am gleichen DAC optisch und coaxial daran angeschlossen.

Mein Quellmaterial sind CDs bzw. gerippte CDs im flac Format 44.1/16. Die Ausführungen von Soundrealist über den internen 48kHz Takt und das umkodieren von 44.1kHz Material erklärt mein Höreindruck schon sehr gut. Die Mitten sind anscheinend etwas angehoben. Mein PM8006 hat auch eine Mittenregelung, da kann ich den Effekt auch "nachstellen" dass die Stimme mehr in den Vordergrund kommt, bzw. präsenter wirkt. Ich denke das wird die Erklärung des Phänomens sein. Jetzt müsste ich den DAC eigentlich noch an den AV-Reciver anschließen um die interne
Wandlung zu umgehen und hören was dabei rauskommt.

Gute Nacht, Gruß rmfausi.

 

[Level91]

@admin
Gestern habe ich den 1509 neu eingemessen da ich im Hörraum einpaar Sachen umgestellt und die hinteren Lautsprecher etwas anders positioniert habe.
Dabei ist mir wiederholt aufgefallen, dass die Stimmen/Gesang/Hauptinstrumente beim NR1509 wie "gemeiselt" direkt aus der Mitte kommen (Center ist aus).
So wie ich es eigentlich liebe. Beim PM8006 kommen sie auch aus der Mitte aber etwas diffuser oder besser gesagt breiter weicher. Beide Verstärker im Stereo Modus.
Der NR ist dabei mit Audyssey Einmessung und der PM natürlich ohne. Im Direkt/Pure Direkt Modus beim AV-Reciver ist es immer noch so.

Vielleicht kann jemand ein paar Sätzchen dazu schreiben, würde mich jedenfalls sehr freuen.

Gruß rmfausi

Auch wenn dieser Fred schon etwas älter ist, möchte auch ich hier noch gerne meinen Senf dazugeben Es gibt nämlich noch eine weitere Sache, unabhängig von einer Einmessung, die für solche Dinge verantwortlich sein kann. Klingt im hier konkret beschriebenen Fall zwar nicht danach, dennoch finde ich es erwähnenswert.

Der Lautstärkeregler samt der analogen Vorverstärkung als letzte Instanz vor der Endstufe (egal ob intern oder extern) Vor allem das Poti verursacht im Laufe der Zeit immer mehr Qualitätseinbußen. Bei guten dauert es länger, bei schlechten Potis geht das relativ schnell (in Raucher-Haushalten sogar sehr schnell). Ähnliches ist von den Elkos zu vermelden. Vor allem durch die hohe Betriebstemperatur in einem Verstärker/ einer Endstufe trocknen sie im Laufe der Zeit aus.

Man muss es einfach in aller Deutlichkeit sagen: Alles analoge innerhalb einer Anlage ist ein störanfälliger Klangkiller. Selbst Schallplatten, sofern ich welche hätte, würde ich daher lieber vorab in einem AD-Wandler digitalisieren, um dann anschließend so konsequent wie nur irgendwie möglich so viel wie möglich digital zu verarbeiten. Allein schon, damit ich nicht über den angesprochenen analogen Lautstärkeregler gehen muss. Hierfür existieren heutzutage ja inzwischen auch Lösungen, ohne die Bitrate reduzieren zu müssen.

 

[Hörmalhin]

. Aber Stimmen müssen für mich mittig sein!

Ich denke mal, das leitest du davon ab, dass die Sängerin bzw. der Sänger bei der Abmischung sehr oft bei der Abmischung im Studio mittig positioniert wird. Zugegeben, sehr oft ist das der Fall, aber bei weitem nicht immer. Nimm einen Titel, bei dem nur ein Sänger und eine Gitarre drauf sind, sonst nichts. Dann wird häufig mit PAN 40% links und PAN 40% rechts abgemischt, damit die akustische Bühne keine "Schlagseite" bekommt.

Bei einer derartigen Analyse ist es viel wichtiger, dass man mit geschlossenen Augen für sämtliche Gesänge und Instrumentarien fast auf den Zentimeter genau heraushören kann, wo was steht, Nicht nur Mitte, links oder rechts. Darüber hinaus: die ursprünglich im Studio definierte Größe des Aufnahmeraumes, egal ob simuliert oder live eingefangen, muss sofort ab der ersten Sekunde herauszuhören sein.
Vorausgesetzt es soll sich originalgetreu anhören. Persönlicher Geschmack natürlich außen vor.

Ist das der Fall, geht das allerdings mit der Tatsache einher, dass Begriffe wie z.B. "schnell", "langsam", "kalt", "warm" oder "Schmelz" als Beschreibung eines Hörerlebnisses vollständig obsolet werden. Ebenso Aussagen wie "Produkt XYZ macht eine große, kleine, tiefe oder breite" Bühne. Aa das Wiedergabeergebnis nun ausschließlich nur noch durch die Aufnahme bestimmt wird. Und es im Umkehrschluss in der logischen Konsequenz zwangsläufig auch keine Verfärbungen mehr geben kann.

Ganz ohne DSP wird das bei fast 300.000 Einzelreflexionen in einem durchschnittlichen Hörraum freilich niemals möglich sein. Selbst wenn der Hörraum von einem professionellen Akustiker perfekt mit passiven Elementen optimiert wird, ist dieses Ziel aufgrund der angesprochen hohen Komplexität ausschließlich mit physikalisch Maßnahmen niemals zu erreichen. . Deshalb wird in guten Studios immer mit beidem gearbeitet. Doch da ist Verfälschungsfreiheit ja auch das Ziel. Zuhause können die subjektiven Prioritäten durchaus ganz andere sein. Zum Beispiel, wenn schlechte Aufnahmen, von denen es leider nicht gerade wenige gibt, durch Verfärbungsschummeleien wenigstens noch halbwegs gnädig klingen sollen.

 

[Anbeck]

Ich denke mal, das leitest du davon ab, dass die Sängerin bzw. der Sänger bei der Abmischung sehr oft bei der Abmischung im Studio mittig positioniert wird. Zugegeben, sehr oft ist das der Fall, aber bei weitem nicht immer. Nimm einen Titel, bei dem nur ein Sänger und eine Gitarre drauf sind, sonst nichts. Dann wird häufig mit PAN 40% links und PAN 40% rechts abgemischt, damit die akustische Bühne keine "Schlagseite" bekommt.

Dem stimme ich zu, bei meinen Sonus Faber sind Stimmen nicht mehr alle Mittig wie ich es gewohnt bin/war!
Schonmal mehr etwas weiter rechts/links und auch schonmal breiter, da hört man die Abmischung.
Auch Zweitstimmen werden deutlicher in den Raum gestellt, was aber auf die Weiche zurück zu führen sein mag. So sehr herraushörbar, dass die Lautstärke der Zweitstimme fast genau so laut spielt wie die des/der Sänger/in je nach Aufnahme... Ich kann mir vorstellen, dass da die Röhre mit der 300B die besonders präsent im Stimmbereich spielt, der Sonus Faber genau in die Karten spielt.
Instrumente lösen sich teils komplett von den LS. und werden in den Raum gestellt.
Das Zusammenspiel mit Verstärker und LS habe ich genau so wieder hin bekommen als wie mit der Canton/Lyngdorf Kombi, allerdings mehr betonung im Stimmbreich.
Meine jetzige Kombi gefällt mir da schon besser! Aber sind auch komplett versiedene Konzepte!

 

[Hörmalhin]

Das Zusammenspiel mit Verstärker und LS habe ich genau so wieder hin bekommen als wie mit der Canton/Lyngdorf Kombi, allerdings mehr betonung im Stimmbreich.
Meine jetzige Kombi gefällt mir da schon besser! Aber sind auch komplett versiedene Konzepte!

Dann muss aber bei der Room Perfekt-Einmessung irgend was schief gelaufen sein, so dass die Raumkorrektur entweder lediglich eingeschränkt oder möglicherweise sogar überhaupt nicht funktioniert hat. Denn ohne Korrektur sind die zahlreichen Reflexionen ja präsent und somit auch unweigerlich hörbar. Ist schon rein physikalisch gar nicht anders möglich.

Könnte aber auch sein, dass deine jetztigen Boxen nur den Oberbass wiedergeben und der Frequenzbereich nicht in den Tiefbass hinein spielen. Dann gibt es auch viel weniger Raummoden, es gibt dort kaum noch was zu korrigieren und RP passt lediglich die vorhandenen Frequenzbereiche an das Original der Aufnahme an.

 

[Anbeck]

Da ist nach ein paar Monate Betrieb und zig facher Einmessung bestimmt nichts schief gelaufen!
Aber ja ich habe jetzt Kompakte und gehen daher nicht so tief runter. Aber mal ganz ehrlich, brauche ich auch nicht, weil ich absolut nichts vermisse sondern ein Gewinn in Stimmbereich und Oberbass vernehme.
Der ganze Wechsel empfinde ich daher als absolut positiv. Da wird nichts mehr gewechselt.

 

[highvoltage]

Ich kann mir vorstellen, dass da die Röhre mit der 300B die besonders präsent im Stimmbereich spielt, der Sonus Faber genau in die Karten spielt.

Hab zwar nicht genau verstanden,was du mit "in die Karten spielt" meinst, aber ja, Röhren verursachen technisch bedingt grundsätzlich Veränderungen. Grund dafür sind Verzerrungen die Oberwellen verursachen, welche zwar nicht auf der Aufnahme drauf sind, vom menschlichen Ohr aber meistens als angenehm und harmonisch empfunden werden. Daher kommt auch der Begriff "harmonische Verzerrungen". Im Mitteltonbereich hört man diese besonders deutlich. So wie du es beschreibst.

Wenn du dann unter Umständen noch Boxen hast, die nicht linear abgestimmt sind und möglicherweise den Mitteltonbereich anheben, wird dieser Effekt verstärkt und NOCH deutlicher hörbar.

 

[Anbeck]

Doch du hast es verstanden!