Hörempfinden bei verschiedenen Verstärkern

[Anbeck]

Hallo zusammen
ich konnte heute die Black Edition von Unison Research an Fischer & Fischer SN/SL 270 hören. Ich hatte gehofft mit der SN570 (M) eine Vorführung zu genießen, aber gut...
Ich dachte mir das passt ganz gut hier rein!

Kurze Zusammenfassung!
Der Simply Italy, Triode 25 mit (Push-Pull Konfiguration) und S6.

Wie haben Plattenspieler, CD-Player und Streamer (beides Cyrus) gehört mit jeweils 1 TGitel ind dann den Verstärker gewechselt.

Der Simply Italy mit 2 x 10 Watt an die SN/SL 270 mit 88 db (1W/1m) war etwas zurückhaltender in der Dynamik und hat nicht so eine räumliche tiefe, und kleinere Bühne. Mit Wirkungsgrad Stärkeren LS vielleicht eine bessere Wahl. hat mich jetzt nicht umgehauen!

Die Triode 25 in der Triodenschaltung (und wahlweise Pentode) gefiel mir da schon bedeutend besser. Guter Ausgewogender Klang mit bessere Stimmwiedergabe und mehr "Schmelz" und ordentlich Dynamik. Gefiel mir in dem Trioden (Wahl) besser als in der Pentoden Variante. Es geht etwas feinfühliger zu Werke und spielt detallierter in der Darstellung. Wirklich gute Vorführung und reicht für eine normale Laustärkewiedergabe im Heimischen Wohn/Hörraum.

Der S6 ging da noch etwas Dynamischer zu Werke ebenso kontrollierter, wenn man dann die Preise vergleicht und nicht so viel ausgeben möchte kann getrost zur Triode 25 greifen!

Klangliche Zusammenfassung NUR in Verbindung mit Fischer & Fischer SN/SL270 Lautsprecher!

Fazit für mich: Hätte nicht gedacht das hier ein so deutlicher Unterschied in der jeweiligen Preissegmente (Aufbau) möglich ist und habe so einen Vergleich noch nicht hören können.
Sehr Infomativ! Kinnlade ist mir jetzt nicht runter gefallen und ich würde das Konzept nicht mit meiner Kombi eintauschen, aber wieder etwas Erfahrung mitgenommen!

hier noch ein paar Bilder:


Komplettansicht


Simply Italy



Trioden 25


S6





Cyrus CD 40 und Streamer

 

[Hifiwünscher]

, K2-Verzerrungen haben nichts mit digital oder analog zu tun. Oder gar Erinnerungs- bzw. Wissenssuggestion.
Sie treten speziell bei Röhrengeräten in Form einer technisch bedingten, zusätzlich verursachten Falschfrequenz auf, welche im Musiktitel überhaupt nicht vorkommt.

Es sind nicht nur allein die K2-Verzerrungen, die für den anderen "Klang" von Röhrenverstärkern verantwortlich sind. Sie kastrieren auch sehr brutal den Frequenzgang: Ihr Nutzbereich reicht gerade mal von 30 Hz bis 15 KHz. Also weit jenseits der Hifi-Norm, wo 20 Hz bis 20 kHz bereits seit Jahrzehnten standarisiert sind. Aber das ist noch nicht mal alles: Röhrenverstärker verursachen unterhalb von 40 Hz und oberhalb von 10 KHz sogar noch einen Frequenzabfall. Ich muss dann immer ein wenig schmunzeln, wenn dann HiRes-Streamer oder Netzwerk-Player angeschlossen werden und der Röhrenverstärker im Gegenzug noch nicht mal den vollen Frequenzumfang einer handelsüblichen Audio-CD wiedergeben kann.

 

[Hifiwünscher]

Fazit für mich: Hätte nicht gedacht das hier ein so deutlicher Unterschied in der jeweiligen Preissegmente (Aufbau) möglich ist und habe so einen Vergleich noch nicht hören können.
Sehr Infomativ!

..... was auch daran liegt, dass die grundsätzliche Konstruktion von Röhrenverstärkern aus einer Zeit stammt, als Frequenzverläufe noch nicht einmal gemessen werden konnten. Damals war es einfach nur wichtig, dass überhaupt irgend etwas raus gekommen ist. Bereits Volksempfänger im 2.WK arbeiteten mit Röhren. Das Preissegment bei Röhrenverstärkern spielt daher auch nicht wirklich die entscheidende Rolle, sie unterscheiden sich im Hörergebnis untereinander durch konstruktive Vorlieben der Hersteller.

Vereinfacht ausgedrückt: Bei jedem dieser Geräte ist der Frequenzgang auf eine andere Art und Weise verwellt, bzw. auf Zickzack-Kurs. Deshalb teile ich den Vergleich von Klangistzeitlos mit dem Kaffee auch nicht vollständig, weil sich dieser ausschließlich auf die K2-Verzerrungen konzentriert. Denn es gibt im übertragenen Sinne nicht nur Schwarz und Milchtrinker, sondern auch Leute, die sich Schnaps, Kakao und alles mögliche andere reinkippen. Daher wird sich auch niemals eine Röhrenkombi anhören wie eine andere Röhrenkombi. Geh zum nächsten Händler, der dir ein anderes Fabrikat verkaufen möchte, und schon tönt es wieder völlig anders.

Hinzu kommt die Thematik der Ausgangsübertrager und die Frage der Boxenkompatibilität. Anders als bei einem Transistorverstärker, der zu einer Vielzahl von Lautsprecherboxen passt, bist du bei einem Röhrenverstärker stets darauf angewiesen, erst mal was halbwegs passendes zu finden.

 

[klangistzeitlos]

Es sind nicht nur allein die K2-Verzerrungen, die für den anderen "Klang" von Röhrenverstärkern verantwortlich sind. Sie kastrieren auch sehr brutal den Frequenzgang: Ihr Nutzbereich reicht gerade mal von 30 Hz bis 15 KHz.

Stimmt. Aber ich wollte in meinem Vergleich ja ausschließlich hervorheben, was Röhrenfans gefällt. Alles andere nehmen sie hingegen lediglich in Kauf, um sich am K2-Effekt erfreuen zu können.

 

[Flohmarkter]

Vereinfacht ausgedrückt: Bei jedem dieser Geräte ist der Frequenzgang auf eine andere Art und Weise verwellt, bzw. auf Zickzack-Kurs.

Aber ist denn nicht irgendwie vorgeschrieben dass hinten nur das rauskommen darf was vorne reinkommt?

 

[highvoltage]

Aber ist denn nicht irgendwie vorgeschrieben dass hinten nur das rauskommen darf was vorne reinkommt?

Nein. Es gibt zwar die DIN 45.500, aber so lange ich als Hersteller nicht explizit Hifi auf mein Gerät drauf schreibe, kann ich bauen was ich will. Ohne dass es reklamierbarer Etikettenschwindel ist

 

[Jenny]

Stimmt. Aber ich wollte in meinem Vergleich ja ausschließlich hervorheben, was Röhrenfans gefällt. Alles andere nehmen sie hingegen lediglich in Kauf, um sich am K2-Effekt erfreuen zu können.

Aber zumindest für die massive Beschneidung des Frequenzganges und die geringe Auswahl an geeigneten Lautsprechern gibt es Alternativen. Wenn man zum Beispiel lediglich in die Vorstufe Röhren integriert. Dann hat der Röhrenliebhaber immer noch seine heißgeliebten K2-Verzerrungen, aber zumindest noch einen Frequenzübertragungsbereich, der nicht Teile aus dem Hörbereich im Hochton- und Bassbereich vernichtet. Und deutlich preisgünstiger wird es dadurch ebenfalls. https://www.magnat.de/de/hifi-elektronik/ma-900/

Natürlich lassen sich auch damit Röhren-Nachteile wie Rauschfahnen etc. nicht aus dem Weg räumen, doch wenigstens ist es damit nicht ganz so brachial.

 

[Flohmarkter]

Das sieht auch viel schöner aus

 

[highvoltage]

Natürlich lassen sich auch damit Röhren-Nachteile wie Rauschfahnen etc. nicht aus dem Weg räumen

Jedoch reduzieren, weil in der Endstufe nicht ebenfalls Röhren drin sind. Ein weiterer Vorteil gegenüber einem reinen Röhrenverstärkern ist, dass man nicht spätestens nach ca.3000 Betriebsstunden die Endstufenröhren auswechseln muss. Im Vorverstärker halten sie länger.

 

[Anbeck]

Naja es können auch durchaus nach 5000 Stunden sein!

Aber noch mal zurück zu den Beitrag #61.
Es war ein Interressent dabei, der einen Lnygdorf 1120 oder wars 2210 ? in einem Kleinen Raum so um die 14qm hatte und dadurch ein Lyngdorf mit RP gewählt hat.
Jetzt ist er umgezogen und hat ein großen Raum mit 20-35 qm (L-Form) und hat hier nicht mehr einen Lyngdorf gewählt, sondern hat eine Unison Research Triode 25 oder den S6 als Kandidat gewählt. Einer von beiden wird es werden, meinte er!
Nach der Vorführung habe ich noch das Gespräch mit dem Verkäufer mitbekommen das er sich beide zu sich nach Hause geordert hat.
Fazit. Nicht jeder bleibt bei einem Transistor oder (Pulsweitenmodulation), sondern findet die Röhre, für sich, einfach die Bessere Wahl! Ich habe ihm zugestimmt!

 

[highvoltage]

Naja es können auch durchaus nach 5000 Stunden sein!

Du hast bestimmt die Lebensdauer der Vorstufenröhre im Kopf. Da ist es sogar das Minimum, die halten länger durch. Endstufenröhren hingegen haben deutlich mehr "Arbeitsstress", 3000 Stunden sind da eigentlich der Maximalwert

Aber noch mal zurück zu den Beitrag #61.
Es war ein Interressent dabei, der einen Lnygdorf 1120 oder wars 2210 ? in einem Kleinen Raum so um die 14qm hatte und dadurch ein Lyngdorf mit RP gewählt hat.
Jetzt ist er umgezogen und hat ein großen Raum mit 20-35 qm (L-Form) und hat hier nicht mehr einen Lyngdorf gewählt, sondern hat eine Unison Research Triode 25 oder den S6 als Kandidat gewählt. Einer von beiden wird es werden, meinte er!
Nach der Vorführung habe ich noch das Gespräch mit dem Verkäufer mitbekommen das er sich beide zu sich nach Hause geordert hat.
Fazit. Nicht jeder bleibt bei einem Transistor oder (Pulsweitenmodulation), sondern findet die Röhre, für sich, einfach die Bessere Wahl! Ich habe ihm zugestimmt!

Naja, es zweifelt ja nun niemand an, dass es viele Hörer gibt, die K2-Verzerrungen gerne hören. Was mir persönlichen in derartigen Verkaufsgesprächen halt immer wieder etwas aufstößt ist die Tatsache, dass einfach nur die Geräte gegeneinander Verglichen werden und dabei gleichzeitig verschwiegen wird, dass der "K2-Zuckerguß", den man bei der Röhre hört, nichts ist, was auf der Aufnahme vorhanden ist. Sondern ein reiner Effekt. Seien wir mal ehrlich: die allerwenigsten denken in diese Richtung, vergleichen einfach und deklarieren aus einem ganz natürlichen Reflex heraus das subjektiv gefälligere als das bessere. Und setzen das dann automatisch mit "mehr Authentizität" gleich. Aber Originaltreue definiert sich nun mal dadurch, dass eine Aufnahme genau so bleibt, wie sie ist. Egal ob gut oder schlecht.

Selbstverständlich möchte ich niemand verbieten nach seinem eigenen Gusto hören, aber ich finde einfach, dass jeder Käufer bereits schon vor dem Hörvergleich wissen sollte, was er da hört, bzw was da gerade passiert.

Wenn der Käufer dann immer noch sagt "das Original interessiert mich nicht, wenn ein Gerät einen Effekt hinzufügt, der mir gefällt, ziehe ich das vor" ist das völlig legitim. Was aber gar nicht geht ist, wenn man Kunden beim Hören mit dem K2-Effekt ganz bewusst erst mal alleine lässt, um anschließend zu suggerieren "Röhrenverstärker klingen besser". Das ist so, als würde ich bei Leonardo da Vincis Gemälde "Mona Lisa " die Farben anders nachpinseln und dann zu dir sagen "guck mal, das ist doch viel besser als das Bild im Louvre, viel ausdrucksstärker, viel wärmere Farben, viel mehr Schmelz".

Aufgabe einer fairen, objektiven Beratung wäre es eigentlich, genau auf diesen Umstand hinzuweisen, damit jeder mal erst die Chance hat zu entscheiden, ob man Zuckerguss oder Originaltreue haben will. Ohne diese beiden Dinge durcheinander zu würfeln. Da sich ohne diese Informationen Röhrengeräte via K2-Effekt aber super verkaufen lassen, geschieht das leider so gut wie nie.

 

[Anbeck]

Du hast bestimmt die Lebensdauer der Vorstufenröhre im Kopf. Da ist es sogar das Minimum, die halten länger durch. Endstufenröhren hingegen haben deutlich mehr "Arbeitsstress", 3000 Stunden sind da eigentlich der Maximalwert

Nein nein ich rede von Endstufenröhren und gibt das mal bei Google ein wie lange die so halten!

Naja, es zweifelt ja nun niemand an, dass es viele Hörer gibt, die K2-Verzerrungen gerne hören. Was mir persönlichen in derartigen Verkaufsgesprächen halt immer wieder etwas aufstößt ist die Tatsache, dass einfach nur die Geräte gegeneinander Verglichen werden und dabei gleichzeitig verschwiegen wird, dass der "K2-Zuckerguß", den man bei der Röhre hört, nichts ist, was auf der Aufnahme vorhanden ist. Sondern ein reiner Effekt. Seien wir mal ehrlich: die allerwenigsten denken in diese Richtung, vergleichen einfach und deklarieren aus einem ganz natürlichen Reflex heraus das subjektiv gefälligere als das bessere. Und setzen das dann automatisch mit "mehr Authentizität" gleich. Aber Originaltreue definiert sich nun mal dadurch, dass eine Aufnahme genau so bleibt, wie sie ist. Egal ob gut oder schlecht.

Warst du also in den letzten Jahren nur in Verkaufsgesprächen dabei, wo es um Transistor und Röhren ging oder woher nimmst du die These?
Ich habe jetzt ein NAD C316BEE als vergleich gegen meine Röhre und das ist natürlich nicht dasselbe als mein fezz.
Und im Vergleich wird klar das der fezz, Syncron Stimmen deutlicher und mehr im Raum gestellt werden was den Klang meines erachtens entgegenkommt. Ebenso die Lautstärke der 2. Stimme oder mehr und auch Instumente! Der Transiistor bringt nicht das rüber was mir die Röhre gibt. Mein fezz ist zur Reparatur und ich habe meine Hörgewohnheiten so zurück geschraubt das ich nur alle paar Tage mal eine CD höre. Sowenig Spaß macht mir jetzt der Transistor! Und am Anfang habe ich zu mir tatsächlich gesagt das der Unterschied tatsächlich kleiner ist als wie das hier suggeriert wird! Aber mit der Zeit kamen die "Kleinigkeiten" wo die Röhre bedeutend besser klingt!

Wenn der Käufer dann immer noch sagt "das Original interessiert mich nicht, wenn ein Gerät einen Effekt hinzufügt, der mir gefällt, ziehe ich das vor" ist das völlig legitim. Was aber gar nicht geht ist, wenn man Kunden beim Hören mit dem K2-Effekt ganz bewusst erst mal alleine lässt, um anschließend zu suggerieren "Röhrenverstärker klingen besser".

Ich habe mein fezz nicht beim Händler probe gehört sondern habe mir den direkt geordert um mir in meinen Raum einen Eindruck zu verschaffen. Und nicht voreingenommen bin aber die Kunden werden von dir kompeltt verschwiegen. Wo also ist da der Verkäufer der den Kunden das nicht erzählt. Auch hier frage ich mich woher diese These schon wieder stammt?

Was aber gar nicht geht ist, wenn man Kunden beim Hören mit dem K2-Effekt ganz bewusst erst mal alleine lässt, um anschließend zu suggerieren "Röhrenverstärker klingen besser". Das ist so, als würde ich bei Leonardo da Vincis Gemälde "Mona Lisa " die Farben anders nachpinseln und dann zu dir sagen "guck mal, das ist doch viel besser als das Bild im Louvre, viel ausdrucksstärker, viel wärmere Farben, viel mehr Schmelz".

Also es wird hier eher von den Transistor Hörer suggeriert das es sich hier nicht um eine Titel von Kraftwerk handelt sondern die Wahrheit ist, dass Heino das Stück sinkt.
Meine Meinung etwas weit hergeholt das es im Original alles so sehr anders klingt als das was der Röhrenhörer hört. Ich habe jetzt mit dem NAD einen Vetgleich machen können!
Wo ich einlenke ist die Aussage das Röhrenverstärker anders klingen und ich diese Erfahrung im Poat #61 erleutert habe!
Und nochmal: wären hier im Forum mehr als nur ich Anhänger von Röhrenverstärker würde der ganze Ablauf in diesem Thread komplatt anders verlaufen!

 

[highvoltage]

Nein nein ich rede von Endstufenröhren und gibt das mal bei Google ein wie lange die so halten!

Guckst du hier (letzter Absatz Endstufenröhren): https://www.tubeampdoctor.com/magazin/wie-lange-halten-roehren-im-verstaerker/
Mit 3000 Stunden bin ich sogar noch sehr optimistisch

Ich habe jetzt ein NAD C316BEE als vergleich gegen meine Röhre und das ist natürlich nicht dasselbe als mein fezz.
Und im Vergleich wird klar das der fezz, Syncron Stimmen deutlicher und mehr im Raum gestellt werden was den Klang meines erachtens entgegenkommt. Ebenso die Lautstärke der 2. Stimme oder mehr und auch Instumente! Der Transiistor bringt nicht das rüber was mir die Röhre gibt.

Genau das meine ich. Die durch die Röhre per K2-Verzerrungen dazugedichteten Obertöne haben nun mal starken Einfluss auf die blauertschen Bänder https://de.wikipedia.org/wiki/Blauertsche_Bänder D
Hierdurch und auch durch die nichtlineare Übertrag verändert die Röhre genau diese Parameter und gaukelt dir auf diese Weise etwas vor, das auf dem Musiktitel in Wirklichkeit gar nicht drauf ist. Du hörst genau das was du beschreibst, es gefällt dir, was für dich ja auch völlig in Ordnung ist, aber es ist und bleibt halt ein reiner Effekt. Und genau diese Information sollte in meinen Augen in einem Verkaufsgespräch einfach fließen. Denn Stimmfarben, Positionierung von Instrumenten, Räumlichkeit, einfach alles wird hierdurch erheblich "geschönt" und verändert. Und klar: an diesen Effekt gewöhnt man sich recht schnell und vermisst dann logischerweise etwas, wenn man anschließend wieder auf musikalische Ehrlichkeit umsteigt. Ähnlich wie wenn du z..B. lange mit Raummoden hörst und anschließend ohne. Viele empfinden das dann als bassschwach und blutleer,

Im Endeffekt also alles wissenschaftlich belegbare, reine Physik. Weder interpretiert, noch irgendwo "hergeholt".

 

[Jenny]

Warst du also in den letzten Jahren nur in Verkaufsgesprächen dabei, wo es um Transistor und Röhren ging oder woher nimmst du die These?

Gegenfrage, Andy: Hat dich denn DEIN Verkäufer auf die Aspekte hingewiesen, die High Voltage hier sachlich völlig richtig erläutert? Würde mich sehr wundern. Zumindest ICH habe das während meiner gesamten Laufbahn NIE gemacht. Ist verkaufstechnisch doch viel einfacher und zielführender, einen Kunden in dem was ihm subjektiv gefällt zu bestätigen.