Flohmarkter
Active Member
Schaut mal was ich gerade gefunden habe
Bringt das wirklich etwas?
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Hifikabel einbrennen
- Ersteller Flohmarkter
- Erstellt am
Hörmalhin
Active Member
Durch Frequenzen die Materialeigenschaften eines Leiters verändern?
Das einzige, was mir dazu einfällt, sind Ultraschall-Reinigungsgeräte. Aber da werden die Oberflächen an ihrer Molekularstruktur aufgedröselt, um Ablagerungen und Schmutz zu lösen. Also genau das Gegenteil von "verschweißen". Dieser Logik folgend wäre es also sogar eine Verschlechterung.
Noch absurder klingt für mich die Behauptung, dass sogar der ganz normale Musik-Langzeitbetrieb einen ähnliche Wirkung auf Kabel hätte, aber in deutlich abgeschwächterer Form als mit diesem Einbrenn-Dings. Dann müsste ein Kabel ja - würde das funktionieren - irgendwann mal eine so hohe Molekulardichte aufweisen, dass es nicht mehr flexibel wäre und man es durchbrechen könnte.
Die Sache mit dem Skin-Effekt stimmt hingegen definitiv, das ist wissenschaftlich fundiert und kann in jeden halbwegs vernünftigen Lexikon nachgeschlagen werden.. Nur hat das alles überhaupt nichts mit dem zu tun, was hier propagiert wird.
Das einzige, was mir dazu einfällt, sind Ultraschall-Reinigungsgeräte. Aber da werden die Oberflächen an ihrer Molekularstruktur aufgedröselt, um Ablagerungen und Schmutz zu lösen. Also genau das Gegenteil von "verschweißen". Dieser Logik folgend wäre es also sogar eine Verschlechterung.
Noch absurder klingt für mich die Behauptung, dass sogar der ganz normale Musik-Langzeitbetrieb einen ähnliche Wirkung auf Kabel hätte, aber in deutlich abgeschwächterer Form als mit diesem Einbrenn-Dings. Dann müsste ein Kabel ja - würde das funktionieren - irgendwann mal eine so hohe Molekulardichte aufweisen, dass es nicht mehr flexibel wäre und man es durchbrechen könnte.
Die Sache mit dem Skin-Effekt stimmt hingegen definitiv, das ist wissenschaftlich fundiert und kann in jeden halbwegs vernünftigen Lexikon nachgeschlagen werden.. Nur hat das alles überhaupt nichts mit dem zu tun, was hier propagiert wird.
Hifiwünscher
Well-Known Member
Mal ganz abgesehen von der eigentlichen Thematik sind derartige "Angebote" natürlich auch immer eine Steilvorlage für die schwarzen Schafe der Branche (wozu ich Hifi-Regler nicht zähle):
Wer gibt denn überhaupt die Sicherheit, dass so ein Einbrenngerät überhaupt angeschlossen wird, geschweige denn, beim Anbieter existiert?
Ich behaupte jetzt einfach mal, dass auf dem Postweg so etwas niemand überprüfen kann. Bezweifle ganz stark, dass man da hinterher einen Unterschied hört. Die Kiste gegen eine Leihgebür zu vermieten, wäre sicher der bessere Weg. Auf diese Weise kann sich anschließend auch jeder direkt eine eigene Meinung bilden. Die dann vermutlich eher ernüchternd ausfallen dürfte.
Wer gibt denn überhaupt die Sicherheit, dass so ein Einbrenngerät überhaupt angeschlossen wird, geschweige denn, beim Anbieter existiert?
Ich behaupte jetzt einfach mal, dass auf dem Postweg so etwas niemand überprüfen kann. Bezweifle ganz stark, dass man da hinterher einen Unterschied hört. Die Kiste gegen eine Leihgebür zu vermieten, wäre sicher der bessere Weg. Auf diese Weise kann sich anschließend auch jeder direkt eine eigene Meinung bilden. Die dann vermutlich eher ernüchternd ausfallen dürfte.
Käbele
Well-Known Member
Die schreiben da was von Hochspannung
Ein Lautsprecher- oder Audiokabel 48 Stunden lang an Hochspannung anschließen klingt nicht gerade ungefährlich.Der "Skin-Effekt" tritt bei Hochfrequenzleitern auf. Die Leiter, die in der Hifi-Technik Verwendung finden, sind davon nicht betroffen. Wir bewegen uns im kHz Bereich, bei Hochfrequenzen spricht man von mHz. Als ausgebildeter Elektrotechniker daher meine 2 cents:
Wer will, der soll. Er wird es nicht hören, aber am Konto spüren. Ein Kabel ist eben kein Musikinstrument, sondern ein elektr. Leiter. Ganz einfach.
Gruß
Peta
Wer will, der soll. Er wird es nicht hören, aber am Konto spüren. Ein Kabel ist eben kein Musikinstrument, sondern ein elektr. Leiter. Ganz einfach.
Gruß
Peta
Jenny
Active Member
Ja, so ist es. Interessant finde ich das Thema dennoch durchaus.
War es nicht so (hoffentlich habe ich das jetzt noch richtig in Erinnerung), dass der Skin-Effekt nicht bereits schon deutlich unterhalb von 20.000 Hz einsetzt, die Leitfähigkeit eines Kabels nach innen hin zunehmend abnimmt und im Zentrum eines Leiters überhaupt nicht mehr geleitet wird? Zumindest argumentieren die Hersteller von Hohlleiterkabel das so, weil auf diese Weise eine Verdichtung/Konzentration auf den äußeren Bereich stattfinden soll und dieser " Slide-Effekt" (von außen nach innen) auf ein Minimum reduziert würde. Zumindest würde das bedeuten, dass ein Kabel mit weniger CU bei entsprechendem Umfang sogar eine bessere Leitfähigkeit erlangen könnte, als eines mit kleinerem Querschnitt, aber mehr CU.
Deine "2 cents als Elektrotechniker" finde ich prima
Technisch-sachliche Erklärung ohne Bashing! So etwas hebt sich wohltuend von Extrempositionen ab, die ich bei uns im Laden auch immer mal wieder erlebe. und zwar in beide Richtungen, nicht nur bei Kabeln. Im High-End-Fachhandel sind wir da leider immer ein wenig im Zwiespalt. Auf der einen Seite gibt es Kunden, die bitterböse wären (und dann vielleicht auch nicht mehr kaufen würden) wenn sie "ihr" Kabel nicht mehr bei uns erwerben könnten, auf der anderen Seite stehen wir aber auch in der selbstverständlichen Pflicht, nichts zu versprechen, was Technik nicht halten kann.
Ich mach das dann immer so, dass ich ein Kabel leihweise mitgebe, damit sie es selbst ausprobieren können. Klangversprechen unsererseits gibt es aber definitiv keine, egal wie heftig nachgekartet wird. Gleiches gilt für Netzleisten etc.
Nicht nur als Hifi-Tantchen hoffe ich, dass sich der Markt nach all den Grabenkämpfen, die es gefühlt seit Einführung des WWW gibt, endlich mal wieder zumindest dahingehend normalisiert, dass Leute mit konträren Standpunkten sich normal und respektvoller miteinender unterhalten können, als es diese elende "Goldöhrchen-Holzöhrchen-Aufeinandereindrescherei" zunehmend immer mehr verunmöglicht hat. Hirn und Gehör sind nun einmal gleichermaßen wichtig, um beim Kauf richtig entscheiden zu können. Gerät diese Konstellation zu sehr aus dem Gleichgewicht, gäbe es irgendwann bald entweder nur noch blauleuchtende, mondstaubbeschichtete Klangschalen oder Radiowecker mit Akustikabsorbern im 10er-Pack zu kaufen.
Hifiwünscher
Well-Known Member
Ich finde, dass du und Peta mit eueren beiden Posts geradezu vorbildlich aufgezeigt habt, wie man anständig miteinander umgeht. Dafür packe ich gerne noch einen extra-Smilie oben drauf.Nicht nur als Hifi-Tantchen hoffe ich, dass sich der Markt nach all den Grabenkämpfen, die es gefühlt seit Einführung des WWW gibt, endlich mal wieder zumindest dahingehend normalisiert, dass Leute mit konträren Standpunkten sich normal und respektvoller miteinender unterhalten können, als es diese elende "Goldöhrchen-Holzöhrchen-Aufeinandereindrescherei" zunehmend immer mehr verunmöglicht hat. Hirn und Gehör sind nun einmal gleichermaßen wichtig, um beim Kauf richtig entscheiden zu können. Gerät diese Konstellation zu sehr aus dem Gleichgewicht, gäbe es irgendwann bald entweder nur noch blauleuchtende, mondstaubbeschichtete Klangschalen oder Radiowecker mit Akustikabsorbern im 10er-Pack zu kaufen.
Insbesondere bei Kabel(klang)-Diskussionen bin ich sogar der Meinung, dass viele, die in Kabeln ein Tool sehen, damit der Anlage das letzte I-Tüpfelchen zu verleihen, im ersten Ansatz gar nicht immer soooo physikgrundlagenverweigernd eingestellt sind, auch wenn es solche Kandidaten sicher ebenfalls gibt. Meiner Erfahrung nach liegt das ganz oft an einer sehr simplen Tatsache: Ein Kabel ist viel weniger komplex als etwa das Layout der Konstruktion einer Verstärkerplatine. Und deshalb fühlen sie sich in einem solchen Terrain dann (vermeidlich) erst mal faktensicherer. Meist ohne zu bemerken, dass gerade hier sehr viel mehr unausgegorenes Potential lauert. Und wenn sich dann Fakten mit Teilwissen oder gar Unsinn vermischen, ergänzendes neues Wissen nicht als Bereicherung, sondern sofort als Opposition gegen die eigene Person angesehen wird, führt so etwas ganz schnell mal zu Schlammschlachten. Die von Trollen und Forenbrandstiftern wiederum geradezu als Einladung verstanden werden, jede Menge zusätzliches Öl ins Feuer zu gießen, damit es erst recht schön brennt.
Das ist aber nicht nur bei Hifi so. Sozialkommunikation als festes Unterrichtsfach in den Schulen ist eigentlich schon längst überfällig.
Hifiwünscher
Well-Known Member
Gefällt mir richtig gut 
@all:
Grundsätzlich ist es richtig, mit steigender Frequenz nimmt die Eindringtiefe in den Leiter ab. Auch in dem für uns hörbaren Bereich. Dazu muss allerdings gesagt werden, wie viel dieser Hochfrequenzen und mit welcher Leistung diese übertragen werden. Wird im Home Hifi Bereich-wie schon gesagt-keine Rolle spielen.
Ich möchte hier auch den Profi-Bereich zum Vergleich anführen. Dort wird Kabel als Meterware verlegt. Egal ob jetzt auf der Bühne oder im Studio. Die verwenden keine Hohlleiter, darauf können wir uns einigen. Also: Was dort schon nicht aufgenommen wird, werden die besten Kabel zu Hause nicht mehr ´rauskitzeln. Speziell bei Kabellängen um die max. 3 Meter?
Das der Händler diese Produkte anbietet, ist allerdings vollkommen klar. Man wäre sich ja der Feind im eigenen Haus. Das sind rein wirtschaftliche Überlegungen.
Frohe Weihnachten
Peta
Grundsätzlich ist es richtig, mit steigender Frequenz nimmt die Eindringtiefe in den Leiter ab. Auch in dem für uns hörbaren Bereich. Dazu muss allerdings gesagt werden, wie viel dieser Hochfrequenzen und mit welcher Leistung diese übertragen werden. Wird im Home Hifi Bereich-wie schon gesagt-keine Rolle spielen.
Ich möchte hier auch den Profi-Bereich zum Vergleich anführen. Dort wird Kabel als Meterware verlegt. Egal ob jetzt auf der Bühne oder im Studio. Die verwenden keine Hohlleiter, darauf können wir uns einigen. Also: Was dort schon nicht aufgenommen wird, werden die besten Kabel zu Hause nicht mehr ´rauskitzeln. Speziell bei Kabellängen um die max. 3 Meter?
Das der Händler diese Produkte anbietet, ist allerdings vollkommen klar. Man wäre sich ja der Feind im eigenen Haus. Das sind rein wirtschaftliche Überlegungen.
Frohe Weihnachten
Peta
Flohmarkter
Active Member
Frohe Weihnachten lieber Peta 
Käbele
Well-Known Member
Hi Peta,
mittlerweile ticken die Uhren auch im Studiobereich da bereits schon etwas anders: https://www.cma.audio/kategorien/ka...autsprecherkabel-8-wege-8x-2-5-mm2-oe-15-7-mm
Vermute aber auch, dass es in diesem Segment nie wirklich das Ziel war, über halbe Qualitäts-Prozentpunkte zu philosophieren. Im Gegensatz zum klassischen Highend-Bereich, wo ja nicht nur über den reinen, mathematischen Verlust pro Längenmeter, sondern auch gerne mal über irgendwelche Überlegungsansätze diskutiert wird, die sich dann ganz schnell mal mit suspekten Thesen von unseriösen Geschäftemachern vermischen.
Grundsätzlich bin ich aber der Ansicht, dass Forschung auch vor Kabeln nicht halt machen sollte. Mit welcher Begründung auch? Schließlich ist Physik ja keine stichtagsbehaftete Wissenschaft, ab der es eine Garantie gibt, dass es nie mehr neue Erkenntnisgewinne geben kann. Doch genau hierin liegt auch das Problem. Viel zu lange und zu oft wurde anderorts alles verteufelt, was auch nur den geringsten Ansatz verfolgte, sich mit derartigen Überlegungen auseinander zu setzen. Mein hierbei gewonnener Eindruck: Was nicht sein kann, was nicht sein darf.
Allerdings sollten meiner Meinung nach dann auch all diejenigen, die auf irgend einen Scharlatan reingefallen sind, möglicherweise viel Geld für Blödsinn ausgegeben haben, wenigstens sich selbst einen Gefallen tun und eingestehen, dass dies dann ein Schuss in den Ofen war, statt anschließend immer noch permanent die Marketingtexte irgendwelcher Phantasiematerialien als Rechtfertigung ihres Fehlkaufes zu zitieren.
Was mir (zum Philosophieren) hingegen sehr gut gefällt: Wenn ein Kabelhersteller die Konstruktionen seiner Produkte ausschließlich mit physikalischen Überlegungen begründet, ganz ehrlich sagt, dass eine schlechte Anlage oder unzureichende Raumakustik niemals mit irgend einem Kabel dieser Welt kompensiert werden kann, und hohe Preise z.B. in erster Linie auf Basis sündhaft teuer Handarbeit made in Hochpreisstundenlohnland beruht. Spontan denke ich da beispielsweise an die extrem komplex aufgebauten Air-Kabel von Inakustik. Dass derartige Strippen in winzigen Produktionsmengen unmöglich zu Baumarktpreisen angeboten werden können, dürfte vollkommen klar sein: https://www.in-akustik.de/de/kabel-...l/referenz-ls-4004-air-pure-silver-007714038/
Ob all dieser Aufwand dann aber tatsächlich zum erhofften Erfolg führt, steht natürlich auf einem ganz anderen Blatt. Und erst recht, ob all das überhaupt noch in irgend einem halbwegs gesunden Verhältnis zu einem bestenfalls eher homöopathischen Resultat stehen kann (falls überhaupt), Aber zumindest sprechen wir in dem Moment nicht über irgendwelche nebulösen Dinge, sondern über klar und eindeutig benannten Sachverhalte, von denen ein Hersteller sich etwas verspricht und über die man dann auch auf physikalischer Basis diskutieren kann. Wie in diesem Beispiel etwa über die Wirkungsweise und die Sinnhaftigkeit von Luft als Dielektikum.
soundrealist
Well-Known Member
So weit mir bekannt, ist im Hifi-Bereich eher das Problem die höchst unterschiedliche Eindringtiefe der Frequenzen in den Leiter, was dann wiederum korrespondiert mit dem Leitungsquerschnitt https://de.wikipedia.org/wiki/Skin-Effekt
Im Profibereich wären Hohlleiter aber sicher sehr störrisch und somit unpraktikabel.
soundrealist
Well-Known Member
Aber um zum ursprünglichen Thread-Thema zurück zu kommen: Einbrennen von Kabeln. Nach dem ich das hier in Wikipedia gelesen habe, möchte ich meinen eigenen, bisherigen grundsätzlichen Standpunkt, Einbrennen würde nichts im Kabel verändern, nunmehr stark in Frage stellen https://de.wikipedia.org/wiki/Elektromigration
Die Argumentation für das Einbrennen von Kabeln würde durch die "Kollission" von Elektronen und Ionen eine Art Kaltverschweißung entstehen. Allerdings könnte in meinen Augen damit aber auch viel Schaden verursacht werden, an anderer Stelle Risse und Versprödung entstehen. Die Aufnahme unter dem Mikroskop legt eine solche Vermutung zumindest mehr als nahe.
Die Argumentation für das Einbrennen von Kabeln würde durch die "Kollission" von Elektronen und Ionen eine Art Kaltverschweißung entstehen. Allerdings könnte in meinen Augen damit aber auch viel Schaden verursacht werden, an anderer Stelle Risse und Versprödung entstehen. Die Aufnahme unter dem Mikroskop legt eine solche Vermutung zumindest mehr als nahe.