Mark Knopfler und Peter Lyngdorf gegen "Loudness War"

[dsp-watcher]

Meet the world famous Peter at the HIFI fair in Aarhus

Meet the founder of the HiFi Club - Peter Lyngdorf - and experience him presenting the uncompromising music system Steinway Lyngdorf Model B system. Perfect sound and inexhaustible powers. Lyngdorf’s unique RoomPerfect system ensures that the sound is precisely for your home so that you can...

forum.psaudio.com

Hier eine echte Video-Perle. Mark Knopfler (einer der besten Gitarristen der Welt und Klang-Fetischist) mit Peter Lyngdorf. Gemeinsame Not macht erfinderisch.

Zwar nur auf englisch, aber auch so ist gut zu erkennen, vor welchem Hintergrund die ICC-Technologie von Lyngdorf entstanden ist.

Für das Video bitte ein wenig runterscrollen.

 

[soundrealist]

Hallo Thomas,

da hast du ja wirklich was hochinteressantes aus dem Netz gebaggert.
Das mit Mark Knopfler wusste ich überhaupt nicht. Danke für den phantastischen Link

ICC lass ich bei mir eigentlich permanent bzw. nur noch eingeschaltet, möchte ich nie mehr missen. Erschreckend, wie oft ICC gerade bei Popmusik eingreifen muss. Da ist es besonders schlimm. Da ich derart betroffene Titel vorher logischerweise nie anders wiedergeben konnte, dachte ich immer "muss halt so sein" Nein, muss es nicht!!!

Heute frage ich mich, wie ich mir die Zumutung von Loudness-War überhaupt jemals antun konnte. Denn was nützt die beste Hifi-Anlage, wenn schon bei der Produktion Musik derart verpfuscht wird. Aber okay: ohne Möglichkeit, der Sache Herr zu werden, gab es andererseits für mich ja auch kein Mittel, als Musik-Endkonsument derartige Fehler rückgängig zu machen.

Die Erfindung von ICC zeigt aber auch auf, was im Rahmen einer durchdachten Digitalverstärker-Konstruktion signalverarbeitungstechnisch heutzutage alles möglich ist. Auf analogem Wege undenkbar, denn da ließe sich ja lediglich die Eingangsempfindlichkeit verringern. Und an eine Rekonstruktion von Oberwellen, die durch Überkompensation verschütt gegangen sind, ist erst gar nicht zu denken, da ja keine Bits aus der Master-Aufnahme, sondern lediglich ein fixes Analogsignal zur Verfügung steht.

Hier mal nur ein winziger Auszug von verschiedenen Titeln in alphabetischer Reihenfolge, mit individueller Angabe darüber, wie stark diese betroffen sind:

Album list - Dynamic Range DB

 

[Käbele]

Du meine Güte. Diese Loudness-War-Liste ist ja weit über 6000 Seiten lang

 

[soundrealist]

Du meine Güte. Diese Loudness-War-Liste ist ja weit über 6000 Seiten lang

Ja, umfasst derzeit 6541 Seiten. Und das ist vermutlich nur die Spitze des Eisbergs, weil sich sicher die wenigsten die Mühe machen, betroffene Titel dort zu melden.

 

[Flohmarkter]

Ist es denn nicht gut wenn ein Lied laut aufgenommen ist? Dann rauscht es doch weniger und man kann die Anlage lauter aufdrehen

 

[Level91]

Ist es denn nicht gut wenn ein Lied laut aufgenommen ist? Dann rauscht es doch weniger und man kann die Anlage lauter aufdrehen

Das erkaufst du dir aber durch Verzerrungen. Oder man setzt Kompression ein und schneidet damit die Oberwellen ab. Deshalb ist es auch nicht Sinn der Sache, einen Verstärker auf diese Weise "weniger Rauschen" zu lassen.

Die Erfindung von ICC zeigt aber auch auf, was im Rahmen einer durchdachten Digitalverstärker-Konstruktion signalverarbeitungstechnisch heutzutage alles möglich ist. Auf analogem Wege undenkbar, denn da ließe sich ja lediglich die Eingangsempfindlichkeit verringern.

Selbst wenn man das machen würde: Im Gegenzug würde dann bei allen korrekt ausgesteuerten Aufnahmen kaum noch was aus dem Verstärker rauskommen. Für Zimmerlautstärke müsste man den Lautstärkeregler auf Anschlag stellen. Und dann rauscht ein Analogverstärker auch viel zu stark. Ganz davon zu schweigen, dass die Dynamik weg wäre

 

[Hörmalhin]

Mark Knopfler und Peter Lyngdorf vereint etwas ganz entscheidendes: Beide sind Pragmatiker, denken gesamtheitlich und nutzenorientiert. Dinge wie Rauschen oder Verzerrungen sollen möglichst erst gar nicht entstehen.

Mark Knopfler war einer der ersten, der die Vorteile der Digitaltechnik bei der Aufnahme sofort umfassend einsetzte, nicht nur in Teilbereichen. Stichwort DDD. Digital aufenommen, digital abgemischt und digital gemastert . Außer einem Analog-Digitalwandler hinter der Mikrofonsektion gibt es nichts mehr, das rauschen kann oder verzerrt.. Gleichzeitig sind Audiodaten reversibler, bieten Möglichkeiten des nachträglichen Eingriffs. Das Dire Straits- Album "Brothers in Arms" steht geradezu synonym dafür

Im Tonstudiobereich hat sich dieses Verfahren sehr schnell flächendeckend durchgesetzt. Kein Wunder, denn hier galt es lediglich, eine analoge Schallwelle in die Datencodesprache der Nullen und Einsen zu übersetzen.

Bei der Wiedergabe hingegen waren die Herausforderungen hier aber gleichwohl größer. Denn die einzige Möglichkeit, dieses Material auf einem Datenträger tatsächlich nutzen zu können bestand darin, das digitale Verfahren im Anschluss an das Auslesen sofort wieder (möglichst verlustfrei) rückgängig zu machen (DA-Wandler)
Anschließend trampelte man dann wieder wie gewohnt über die rein analogen Pfade im alten Trott weiter.
Dass dieser Umstand einem Logiker wie Peter Lyngdorf die Haare zu Berge stehen lassen musste, versteht sich da fast schon von selbst. Im Prinzip hat Lyngdorf seit den 90er-Jahren auf der Entwicklungsseite als so ziemlich einziger nun den Job für alle anderen gemacht. Für die Hifi/HighEnd-Branche alles andere als ein Ruhmesblatt.
Wie gut, dass Lyngdorf ebenfalls Mitglied der High End Society ist. https://verband.highendsociety.de/high-end-verband.html
Dann dürfte hoffentlich endlich einmal etwas mehr Bewegung in die Sache kommen.

 

[Käbele]

Mark Knopfler und Peter Lyngdorf vereint etwas ganz entscheidendes: Beide sind Pragmatiker,

Nicht nur das. Beide sind Kult, Superstars auf ihrem jeweiligen Gebiet. Sogar vom Alter her dürften sie sich ähneln.

Ja, Aufnahme und Wiedergabe gehören untrennbar zusammen. Es ist immer gut, wenn die linke Hand sich danach richtet, was die rechte tut. Eine Hifi-Anlage ist schließlich keine Insel mit eigenen Gesetzen.

 

[soundrealist]

Ja, Aufnahme und Wiedergabe gehören untrennbar zusammen. Es ist immer gut, wenn die linke Hand sich danach richtet, was die rechte tut. Eine Hifi-Anlage ist schließlich keine Insel mit eigenen Gesetzen.

Keep it simple, but keep it State of Art Niemand würde wohl auf die Idee kommen, ein gelbes T-Shirt anzuziehen, darüber ein rotes und dann wieder ein gelbes, weil ihm ein gelbes allein zu dünn ist. Sondern direkt ein dickeres gelbes. Doch genau das passiert seit Jahrzehnten, wenn es um digitale Wiedergabe bei Hifi geht.

 

[dsp-watcher]

Keep it simple, but keep it State of Art

Simpel sieht aber schon ein wenig anders aus. Bei dem Perfektionismus, der da betrieben wird

 

[soundrealist]

Simpel sieht aber schon ein wenig anders aus. Bei dem Perfektionismus, der da betrieben wird

Mit simpel meinte ich lediglich den Signalpfad. Von der Hardware her muss da qualitativ ein hoher Aufwand betrieben werden. Da hast du völlig Recht.

 

[dsp-watcher]

Bei der Wiedergabe hingegen waren die Herausforderungen hier aber gleichwohl größer. Denn die einzige Möglichkeit, dieses Material auf einem Datenträger tatsächlich nutzen zu können bestand darin, das digitale Verfahren im Anschluss an das Auslesen sofort wieder (möglichst verlustfrei) rückgängig zu machen (DA-Wandler)
Anschließend trampelte man dann wieder wie gewohnt über die rein analogen Pfade im alten Trott weiter.
Dass dieser Umstand einem Logiker wie Peter Lyngdorf die Haare zu Berge stehen lassen musste, versteht sich da fast schon von selbst. Im Prinzip hat Lyngdorf seit den 90er-Jahren auf der Entwicklungsseite als so ziemlich einziger nun den Job für alle anderen gemacht. Für die Hifi/HighEnd-Branche alles andere als ein Ruhmesblatt.
Wie gut, dass Lyngdorf ebenfalls Mitglied der High End Society ist. https://verband.highendsociety.de/high-end-verband.html
Dann dürfte hoffentlich endlich einmal etwas mehr Bewegung in die Sache kommen.

Lyngdorf war der Zeit irgendwie schon immer um Jahrzehnte voraus. Auch bei DSP-Technologie für Raumkorrektur war er so weit mit bekannt ist, der allererste. Später mündete das in Room Perfect und wurde/wird seither permanent weiterentwickelt. Was mir besonders gut daran gefällt: RP ist keine Eintagsfliege. So bald etwas daran verbessert wird, lässt es sich per kostenlosem Update auf das Gerät laden. Bei den älteren Geräten hat man die Möglichkeit, es von der Lyngdorf-Seite aus auf einen USB-Stick zu laden und damit auf das Gerät übertragen. Bei den neueren geschieht das sogar zusätzlich automatisch über das heimische Netzwerk, wo man seinen Verstärker einbinden kann

 

[Bass-Oldie]

Hallo Thomas,

....

ICC lass ich bei mir eigentlich permanent bzw. nur noch eingeschaltet, möchte ich nie mehr missen. Erschreckend, wie oft ICC gerade bei Popmusik eingreifen muss. Da ist es besonders schlimm. Da ich derart betroffene Titel vorher logischerweise nie anders wiedergeben konnte, dachte ich immer "muss halt so sein" Nein, muss es nicht!!!

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Die Erfindung von ICC zeigt aber auch auf, was im Rahmen einer durchdachten Digitalverstärker-Konstruktion signalverarbeitungstechnisch heutzutage alles möglich ist. Auf analogem Wege undenkbar, denn da ließe sich ja lediglich die Eingangsempfindlichkeit verringern. Und an eine Rekonstruktion von Oberwellen, die durch Überkompensation verschütt gegangen sind, ist erst gar nicht zu denken, da ja keine Bits aus der Master-Aufnahme, sondern lediglich ein fixes Analogsignal zur Verfügung steht.

Ich musste gerade bei dem Kommentar ein wenig schmunzeln. Nur weil es in einem Produkt als "Funktion" hervorgehoben wird ist das "ICC" keine "Erfindung" von Lyngdorf. Das muss so oder in der Art jedes digitale Gerät erledigen um Verzerrungen zu vermeiden. DSPeaker verwendet diese Methode seit Jahren und wird z.B. im AM 2.0 als "digitale Reserve" (im englischen eben Digital Headroom) genannt. DSPeaker verlangt dazu auch keine Aktivierung weil diese Funktion automatisch errechnet wird. Diesen Wert kann man(n) in dB Werten abgestuft anpassen. Also sowas ist kein Alleinstellungsmerkmal.

 

[soundrealist]

Ich musste gerade bei dem Kommentar ein wenig schmunzeln. Nur weil es in einem Produkt als "Funktion" hervorgehoben wird ist das "ICC" keine "Erfindung" von Lyngdorf. Das muss so oder in der Art jedes digitale Gerät erledigen um Verzerrungen zu vermeiden. DSPeaker verwendet diese Methode seit Jahren und wird z.B. im AM 2.0 als "digitale Reserve" (im englischen eben Digital Headroom) genannt. DSPeaker verlangt dazu auch keine Aktivierung weil diese Funktion automatisch errechnet wird. Diesen Wert kann man(n) in dB Werten abgestuft anpassen. Also sowas ist kein Alleinstellungsmerkmal.

Hallo Axel,
auch wenn die digitale Reserve hier natürlich konzeptionell eingebunden ist bzw. sein muss, geht es hier um etwas anderes.

Wenn im Tonstudio der digitale Aufnahmepegel zu hoch ist, greifen Limiter sozusagen als "Notbremse" ein , sie sind Bestandteil der AD-Wandlung. So bald dies der Fall ist, werden die Oberwellen der Amplituden auf der Aufnahme abgeschnitten. Im Normalfall sind die dann für immer futsch. ICC ist in der Lage, dies auf der Aufnahme zu erkennen und die ursprüngliche Kurve zu rekonstruieren. Logischerweise muss dann aber natürlich auch wieder im Gerät runtergepegelt werden, weil die Amplitudenspitzen nun ja wieder vorhanden sind.. Was dann wiederum von der automatischen digitalen Reserve bewerkstelligt werden muss Ein per ICC "reparierter" Titel wird vor diesem Hintergrund also leiser wiedergegeben, als ein unkorrigierter.

Diese Sonderfunktion ist also tatsächlich eine Lyngdorf-Sonderfunktion, sie lässt sich gesondert ein und ausschalten.

 

[Bass-Oldie]

Die DSP Entwickler sagen mir was anderes. Kein Gerät kann nachträglich mehr aus einem Datenstrom herauslesen als auf der CD enthalten ist. Das ist Marketing. Auch bei DSPeaker kannst du die digitale Reserve separat abschalten wenn man will. Auch bei DSPeaker sinkt der mögliche Ausgangspegel wenn man die Reserve höher als 3dB einstellt. Ich will hier nicht Recht haben nur darauf hinweisen, dass alle mit den gleichen Vorgaben kämpfen und Lösungen anbieten.

 

[soundrealist]

Kein Gerät kann nachträglich mehr aus einem Datenstrom herauslesen

Laut Lyngdorf liest ICC hier nicht aus (geht ja auch in der Tat schlecht, wenn was nicht drauf ist ) sondern rekonstruiert/ergänzt die verschütt gegangenen Oberwellen nachträglich, sofern diese durch Überkomprimierung bei der Aufnahme abgeschnitten wurden. Wäre dem nicht so, würde ja etwas versprochen, das nicht geleistet wird. Zumal der Begriff "Komprimierung" ja auch sehr eindeutig definiert ist: https://de.wikipedia.org/wiki/Datenkompression

Im ersten Link musst du auf das "+" bei Beschreibung klicken.

Lyngdorf TDAI-3400 – digitaler Premium Stereoverstärker

State-of-the-art Digitaltechnologie, enorme Ausgangsleistung, integriertes Streaming und RoomPerfect für optimalen Klang in jeder Raumsituation! 5 Jahre Garantie bei HiFi Klubben. Hier mehr

www.hifiklubben.de

LYNGDORF Startseite - DREI H

Die Lyngdorf Audio-Komponenten gehören zu den besten digitalen Hochleistungs-Hifiprodukten und setzen Masstäbe. Stichwort: die Raumkorrektur RoomPerfect ™.

3-h.de

Unüblich ist das Rekonstruieren von Daten zumindest nicht. Die Fehlerkorrektur von CD-Playern arbeitet ja ebenfalls damit.

 

[Bass-Oldie]

Hi Patrik,
die Technologie dahinter ist mir bekannt, Ich nutze als DJ zur Vorbereitung meiner Songs in der Datenbank ebenfalls diesen Algorithmus per eigenständiger Software seit mehreren Jahren (kostet um die 90 USD). Wie gesagt, das ist nichts eigenständiges eines Herstellers. Siehe dazu:

Platinum Notes - Improve Your Music Collection (Audio Software)

Drop in your music files. Platinum Notes will make them sound perfect.

platinumnotes.com

Außerdem ist es für die Nutzer, die ihr Heil in Hi-Res Musik suchen / finden, natürlich nicht hilfreich wenn die ICC Funktion bei Lyngdorf auf 44.1kHz Samples beschränkt ist. Die Funktion selbst finde ich OK und zumindest in meinem DJ Alltag sehr hilfreich. Es gibt wohl wie überall mehrere Wege zum Ziel.

 

[soundrealist]

Guten Morgen Axel,
sagen wir mal so: Als Add On für Digitalversterker ist es ein Alleinstellungsmerkmal. Zumindesr ist mir kein anderer Hifi-Verstärker bekannt, wo Musiktitel auf diese Weise anslysiert und im Bedarfsfall interpoliert werden.

Das ICC nur bei 44,1 kHz greift, ist möglicherweise technisch begründet, da stecke ich nicht tief genug in der Technik. In der Praxis habe ich festgestellt, dass ein sehr großer Teil von dem, was ich höre bzw streame, in 44,1 kHz gemastert ist. Von daher leistet es bei mir einen guten Job. Selbst hinter MQA-containerten Titeln aus Tidal verbirgt sich fast immer 44,1 kHz, weil sie schlicht zu einem Zeitpunkt gemastert wurden, als HiRes noch gar nicht erfunden war.
Aber Klubben hat natürlich völlig Recht wenn sie schreiben, dass es natürlich die beste Lösung wäre, wenn die Musikindustrie zur Vernunft zurückkehren würde und einfach wieder vernünftig aussteuert, so dass bei der Aufnahme erst gar nicht notkomprimiert werden muss. Wäre eigentlich mal interessant zu sehen, ob die aktuell produzierte HIRes-Titeln immer noch Loudness-War angedeihen lassen.

 

[Jenny]

die Technologie dahinter ist mir bekannt, Ich nutze als DJ zur Vorbereitung meiner Songs in der Datenbank ebenfalls

Ist das eine Software, die du auf den Rechner ladest? Was ist das denn für eine? Klingt interessant

 

[Bass-Oldie]

Ist das eine Software, die du auf den Rechner ladest? Was ist das denn für eine? Klingt interessant

Hi, die Software wird in dem angehängten Link genannt & beschrieben. Sie heißt „Platinum Notes“ und die Mutterfirma dazu ist MiK = „Mixed in Key“. Alles aus USA.