Neuhier

[Robertix]

Hallo HIFI,
ich habe mich gerade registriert.
Derzeit mit einem Yamaha R-N800A und Klipsch RP 8000F II.
Ich bin ein älteres Semester und sammle seit 50 Jahren Musik, erst auf Vinyl, dann CD. Seit über 20 Jahren digitalisiere ich meine Musik, erst als mp3 und seit vielen Jahren mit EAC und streame sie dann von meinem Fritzbox 7690 NAS Server. Noch bis vor zwei Wochen hatte ich die Klipsch an einem DENON AVR X1000 und das hat dann am besten mit m4a (aac) funktioniert.

Mit dem Yamaha ist das jetzt alles anders. Der hat viele Vorteile vor allem das Heimnetz ist zuverlässiger und er kommt auch besser mit wav und flac zurecht. Klanglich ist die Wiedergabe vom Yamaha etwas differenzierter aber im Vergleich zum DENON für meinen Geschmack hat er zwei Nachteile:
1. Die Dynamik ist größer, so dass ich als Klassik Liebhaber die leisesten Passagen nicht höre bei einer Lautstärke, bei der die lautesten Passagen schon ohrenbtäubend sind. Der DENON hatte Kompressionsstufen, die ich einstellen konnte. YPAO Volume hilft etwas aber nicht so gut.
2. Der Tiefbass unter 55hz war beim DENON nach Einmessung wesentlich beeindruckender. Nach dem Einmessen mit Yamaha YPAO und Aktivierung vom Equalizer gibt es weniger Tiefbass als wenn ich den Equalizer ausschalte.

Eigentlich habe ich keine Lust mir extra noch einen Sub zuzulegen, die Klipsch sind schon von der Größe aufdringlich genug und auch noch nicht so alt.

So, das bin ich.
Bin gespannt was ich hier lernen kann.

 

[odiug]

Hi Robertix,

 

[boxenschieber]

Hallo Robertix, herzlich willkommen Schön, dass du den Weg zu uns gefunden hast.
In Sachen Wissenserweiterung kann ich von meiner Seite aus den Lexikon-Bereich sehr empfehlen. Absonsten kannst du bei konkreten Anliegen aber natürlich auch jeder Zeit deine Fragen posten.

Wünsche dir allzeit viel Spaß hier im HuH

 

[Robertix]

Danke für den Tip,
Aber wo / wie finde ich den Lexikon Bereich?

 

[Hörmalhin]

Danke für den Tip,
Aber wo / wie finde ich den Lexikon Bereich?

Hallo Robertix,


Den Lexikonbereich findest du hier: https://hifiundheimkino.de/community/#hifi-heimkino-wissen.110
Unterhalb des Themenbalkens "hifi-heimkino-wissen"

Klanglich ist die Wiedergabe vom Yamaha etwas differenzierter aber im Vergleich zum DENON für meinen Geschmack hat er zwei Nachteile:
1. Die Dynamik ist größer, so dass ich als Klassik Liebhaber die leisesten Passagen nicht höre bei einer Lautstärke, bei der die lautesten Passagen schon ohrenbtäubend sind. Der DENON hatte Kompressionsstufen, die ich einstellen konnte. YPAO Volume hilft etwas aber nicht so gut.

Mit fortschreitendem Alter wird das menschliche Gehör individuell für bestimmte Frequenzen leider unempfindlicher, viele verdrängen diesen Umstand. Einschließlich der Hifi-Industrie selbst. Wenn du in einem solchen Fall dann bei leisen Passagen den Pegel gehörrichtig "passend" erhöhst, fliegen dir im Gegenzug dafür dann bei den lauten Stellen gefühlt die Lautsprecher regelrecht um die Ohren.
Ein gutes Beispiel dafür, dass Kompression hifitechnisch betrachtet nicht ausschließlich das Teufelswerk des berühmtberüchtigten "Loudness-War" ist, sondern im von die beschriebenen Fall durchaus auch ein Segen sein kann.

2. Der Tiefbass unter 55hz war beim DENON nach Einmessung wesentlich beeindruckender. Nach dem Einmessen mit Yamaha YPAO und Aktivierung vom Equalizer gibt es weniger Tiefbass als wenn ich den Equalizer ausschalte.

Besonders der Tiefbassbereich ist ein typischer Auslöser für sogenannte Raummoden. Also tiefe Frequenzen, die in Wirklichkeit gar nicht auf der Aufnahme vorhanden sind, sondern durch raumakustische Probleme (stehende Wellen etc) ausgelöst werden. Unser Gehör gewöhnt sich sehr schnell an diese unnatürliche Verstärkung tiefer Frequenzen, hält sie für real und vermisst sie , wenn diese plötzlich nicht mehr vorhanden sind. Das wirkt dann erst mal wie ein Defizit, wenn ein Raumkorrektursystem die Moden rausgefischt hat.

Die Bekämpfung von Raummoden stellt für Raumkorrektursysteme sozusagen die "Königsdisziplin" dar. Nicht alle Systeme beherrschen das gleichermaßen gut und jeder Hersteller hat da einen ganz eigenen individuellen Algorithmus. Lösungen wie Antimode, Trinnov, Room Perfect oder Dirac haben sich sogar regelrecht auf diese Aufgabe spezialisiert. Das liegt dann weit oberhalb dessen, was typischerweise in klassischen "All in one"-Geräten wie AVRs verbaut wird (die in erster Linie ja auch eher für Heimkino konzipiert sind). Allerdings sprechen wir dann meistens auch preislich über eine andere Liga.

 

[Robertix]

Oh, ja. Du hast es auf den Punkt gebracht. Als älterer Mensch ist das wohl mein Problem.

Gerade habe ich aber eine andere interessante Erfahrung gemacht.
Ich habe die Einmessung noch einmal wiederholt mit meinem alten DENON Mikrophon. An der selben Stelle platziert, aber dieses Mal das Mikrophon in Richtung Lautsprecher gerichtet (geht ja einfach mit einem Stativ). Nach der Einmessung klingt es jetzt MIT YPAO Equalizer besser als OHNE, ich bilde mir ein auch mit ein Quäntchen mehr Tiefbass.
In den Anleitungen zur Einmessung steht ja leider nicht ob das Mikro zur Decke oder zu den Boxen ausgerichtet werden muss. Jetzt könnte ich natürlich noch mal testen ob die Ausrichtung oder das Mikro verantwortlich für das bessere Ergebnis ist. Das lasse ich aber besser sein (never change a running system).

Danke noch mal für deine Erklärung und für das Verständnis. In klassischen Konzerten und in der Oper kann ich zum Glück noch die volle Dynamik genießen ohne dass sich Nachbarn oder Mitbewohner beschweren.

 

[dsp-watcher]

Gerade habe ich aber eine andere interessante Erfahrung gemacht.
Ich habe die Einmessung noch einmal wiederholt mit meinem alten DENON Mikrophon. An der selben Stelle platziert, aber dieses Mal das Mikrophon in Richtung Lautsprecher gerichtet (geht ja einfach mit einem Stativ).

Vorsicht! Messmikrofone sind auf das jeweils dazugehörige Gerät kalibriert !!! Du erreichst damit eine Veränderung, im Sinne eines korrekten Frequenzverlaufes allerdings eine Verschlimmbesserung.

So, nun habe ich aber genug geschulmeistert Erst mal

 

[Robertix]

So what.
Die Verschlimmbesserung gefällt mir besser. Das ist das einzige was für mich zählt. Was anderes dazu sagen ist mir ziemlich wurscht . Ich kaufe mir keine Anlage um anderen zu gefallen.

 

[odiug]

Hi Jürgen,


Gruß Guido

 

[boxenschieber]

Jürgen

Oh... kennt ihr euch?

 

[odiug]

Nee,
meinte Noch'n Neuer den Jürgen #13 meinte ich.

Bei Robertix war ich verrutscht.

 

[Robertix]

Vorsicht! Messmikrofone sind auf das jeweils dazugehörige Gerät kalibriert !!! Du erreichst damit eine Veränderung, im Sinne eines korrekten Frequenzverlaufes allerdings eine Verschlimmbesserung.

So, nun habe ich aber genug geschulmeistert Erst mal

Also die Mikrofone von Yamaha und DENON sehen völlig identisch aus. Ich habe auch vorher schon meinen alten DENON mit einem Yamaha Micro eingemessen und keinen Unterschied gemerkt.

Das Ergebnis bezüglich Räumlichkeit ist mit dem 15 Jahre alten DENON AVR X1000 (Stereo, gleiche Klipsch) jetzt vergleichbar. Ich höre da aber beim Yamaha keinen Vorteil. Beide bringen gute räumliche Abbildung. Aber der Tiefbass war beim DENON fulminant (wahrscheinlich durch die Kompression). Das hört man extrem bei Musik von Richard Strauss. Z. B. "Also Sprach Zarathustra" (DGG, Bosten Symphony), der tiefe Orgelton drückte richtig auf den Bauch. Kein Brummen sondern richtig tiefer Ton bei dem man fühlen kann wie die Luft geschoben wird. Ich habe spaßeshalber mal mit dem Audacity Equalizer den Bereich 40hz um 18db! angehoben, das Ergebnis war immer noch nicht vergleichbar mit dem DENON. Eine Klangregelung der Tiefen um 15db und Höhen um 3db kommt dem Denon schon nahe. Also ein Problem ist sicher die extreme Dynamik von Richard Strauss und ich habe auch gelesen, dass der Dynamikbereich des Yamaha größer sein soll, was dann eher ein Nachteil ist bei Wohnzimmerwiedergabe. Ich hatte vor zwei Wochen einen DENON AVR S970H nach online Kauf zurück gegeben, weil der unfähig war mp3, m4a(aac) oder flac Dateien von meinem Fritzbox NAS Server technisch problemlos wiederzugeben.

Nun ja, wollte mal mein Gejammer loswerden. Mit der Wiedergabe der meisten Musik von der Fritzbox bin ich schon weitgehend zufrieden, aber ich habe mir vom Yamaha schon mehr versprochen.

 

[dsp-watcher]

Also die Mikrofone von Yamaha und DENON sehen völlig identisch aus. Ich habe auch vorher schon meinen alten DENON mit einem Yamaha Micro eingemessen und keinen Unterschied gemerkt.

Bei Audyssey (Denon) und YAPO (Yamaha) ist die Kalibrierung sozusagen fix in der Firmware des Gerätes hinterlegt. Wenn du ein absolut baugleiches bzw. identisches Mikro verwendest, macht es keinen Unterschied. Verwendest du hier hingegen ein anderes, arbeitet der DSP nicht mehr wie vom Hersteller vorgesehen.

Etwas anders ist der Fall z.B. Bei den UMIK-1 gelagert, hier ladest du eine auf das Mikrofon abgestimmte Datei in das DSP-Programm manuell rein, z.B. bei REW oder DIRAC

Im Tonstudiobereich läuft es sogar so, dass manche Mikrofone mit einem integrierten EEPROM-Chip ausgerüstet sind, auf dem die Kalibrierungsdatei schon fertig drauf ist, das von entsprechenden Profi-DSPs dann individuell ausgelesen werden kann.

Aber zurück zum Hifi Home-Equipment: Schon wenige Zentimeter Versatz der Mikrofonposition (Höhe, Winkel, Abstand zur Raumwand) verändern das Messergebnis. Es lohnt sich also immer, hier so penibel wie nur irgendwie möglich vorzugehen. Ideal ist, wenn eine zweite Person die genaue Position deines Gehörganges in der Sitzposition "höhentechnisch" millimetergenau ausmessen kann und du anschließend z.B. mit einem Fotostativ das Mikrofon nach den Herstellerangaben, aber halt eben sehr "korintenkackerisch" in Position bringst.

 

[Robertix]

Danke.
Ich bin der Meinung, das mitgelieferte Yamaha Mikro hat eine Macke.

Dass eine Änderung des Standortes vom Mikro einen starken Einfluss hat auf die Kalibrierung ist mir auch schon aufgefallen. Dass ist ja schon mein vierter Receiver mit dem ich Kalibrierungen mache. Eine Positionierung exakt an dem Ort wo meine Ohren sind halte ich dabei für weniger wichtig als der Abstand zu den Lautsprechern. Meine Ohren hören auch nicht immer am selben Ort. Mal sitze ich aufrecht, mal lümmele ich mich halb liegend, mal sitze ich mehr rechts oder links.

Gravierend für den Tiefbass ist nach meiner Erfahrung der Abstand des Mikros von den Lautsprechern. Ich sitze ca. 4m vom linken und rechten Lautsprecher, Raum rechteckig, fast 40qm. Wenn ich das Mikro statt in 4m in 2m von den Lautsprechern platziere ist der Tiefbass wesentlich stärker. Ich denke das hat etwas mit der Wellenlänge der tiefsten Töne zu tun. Dieser Verstärkungseffekt hat sich jetzt auch mit meinem DENON Mikro gezeigt. So ganz vergleichbar sind die Ergebnisse aber auch nicht, weil ich mit meinen 3 AVR Receivern in 6 oder 8 Positionen gemessen habe, beim Yamaha R-N800A wird ja nur in einer Position gemessen.

Also jetzt ist alles gut, das mitgelieferte Yamaha Mikro hat wohl eine Macke. Der Händler sagte mir auch dass Standardzubehör meist vom Großhändler beigefügt wird. Bei meinem Yamaha gab es drei Zubehörteile die minderwertig waren. Das Netzkabel (schlechte Passungen, locker in der Buchse), die WLAN Antenne (wackelt) und offenbar auch das Mikro. Das spricht nicht für das aktuelle Vertriebsmodell der Yamaha Receiver.

 

[dsp-watcher]

Im Prinzip gibt es zwei Arten der Sitzplatzmessung. Wenn es nur eine reine Sitzplatzmessung gibt, resultiert hieraus eine allgemeine Zielkurve, die eine Art Groboptimierung berechnet, damit du - lebensrealitätsnah- dich auf dem Sofa möglichst flexibel bewegen kannst. Aber auch da macht eine möglichst punktgenaue Messung Sinn, damit es anschließend möglichst optimal auf einen passenden Durchschnitt harmonisiert wird.
In der Regel sollte ein modernes DSP heutzutage aber zwei Umschaltmöglichkeiten für den anschließenden Hörbetrieb haben: Eine für reine Sitzplatzoptimierung und eine für global im ganzen Raum.

Bei der Boxenaufstellung gilt ja die 1/3 zu 2/3- Regel (= im hinteren Drittel du, gegen Ende der vorderen 2/3 die Boxen). Weil sich Bässe um so mehr auslöschen, je mehr du dich der Raummitte näherst. Wenn du dein Messmikrofon nun näher an die Boxen heran rückst, "denkt" dein DSP, du hättest am Sitzplatz (wo es dich ja wähnt) zu wenig Bass und versucht dies nun zu kompensieren. Das ist die Erklärung für den von dir geschilderten Effekt.

 

[Robertix]

Meine Wahrnehmung und Schlussfolgerung bestätigt.
Und danke für deine kompetenten Kommentare.

 

[boxenschieber]

Ein weiterer Punkt, warum die Messung am Sitzplatz erfolgen soll: Auf dem Weg vom Lautsprecher bis dort hin können sich die einzelnen Frequenzbereiche, so wie vom Boxenhersteller vorgesehen, vermischen. Je näher man mit dem Messmikrofon auf die Lautsprecher zugeht, je stärker wird je nach dem der Einfluss eines einzelnen Chassis, also Hochton, Mittelton oder Tiefton, Was dann ebenfalls das Messergebnis verfälscht.

 

[Robertix]

Das ist alles richtig.
Allein: Mein Gehör ist kein Messemikrofon und wenn meine Wahrnehmung von klassischer Musik nicht meinen häufigen Konzert- und Opernbesuchen nahekommt, dann versuche ich das zu ändern und dabei ist es mir ziemlich schnuppe was die Theorie dazu sagt . Das Ergebnis (meine subjektive Wahrnehmung) zählt.

 

[Silicone_Ears]

Hallo!
Das Modenbild, das sich im Bassbereich ausbildet, ist in erster Linie eine Funktion des Raumes, so erzeugen z.B. die tiefsten fundamentalen Moden, die sich zwischen den parallelen Raumwänden ausbilden, in der Mitte des Raumes immer ein Minimum im Pegel bei der Frequenz, die dem Abstand zwischen den Wänden entspricht.
Es kommt also stark darauf an, wo im Raum, also relativ zu den Wänden, man misst.

Außerdem ist es bei derartigen Einmess-Systemen nicht so, dass zwangsläufig der Klang im gesamten Raum verbessert wird. Es wird der Schall an der Position des Einmess-Mikros optimiert, was damit einher geht, dass der Schall an anderen Positionen im Raum dadurch weniger ausgeglichen ist als ohne Korrektur. Diesem Problem versuchen Einmess-Prozeduren, bei denen an mehreren Stellen gemessen wird, Rechnung zu tragen, indem ein Kompromiss errechnet wird, der mehrere Positionen berücksichtigt.

Für Messungen im Zuge einer Raumkorrektur werden i.d.R. Mikrofone mit Kugelcharakteristik verwendet. Dass die Kugelcharakteristik jedoch nicht perfekt ist, ergibt sich allein schon daraus, dass die Mikrofonkapsel ja auf einem Gehäuse aufsitzt. Deshalb werden die Mikros zur Raum-Einmessungen i.d.R. so verwendet, dass sie zur Decke (90°) zeigen. Bei kalibrierten Mikros gibt es dafür meist eine zweite Kalbrier-Datei.

Da immer etwas schief gehen oder eine Komponente eine Macke haben kann, kann es zur Kontrolle von automatischen Einmesssystemen sinnvoll sein, die Ergebnisse mit zusätzlicher separater Hard-/Software zu kontrollieren, wenn man mehr Sicherheit haben möchte, was genau raus kommt.

 

[Hörmalhin]

Das ist alles richtig.
Allein: Mein Gehör ist kein Messemikrofon und wenn meine Wahrnehmung von klassischer Musik nicht meinen häufigen Konzert- und Opernbesuchen nahekommt, dann versuche ich das zu ändern und dabei ist es mir ziemlich schnuppe was die Theorie dazu sagt . Das Ergebnis (meine subjektive Wahrnehmung) zählt.

Da bin ich ganz bei dir. Denke aber mal, dass ein DSP mit Voicings bzw. sehr fein abgestuftem Equalizer im Nachgang einer zunächst korrekten Messung dich diesem Ziel deutlich näher bringen kann, als eine bewusste Beeinträchtigung der Messung per Positionierung des Messmikrofons jenseits der Sitzposition.