Vorstellung

[Holzwurm]

Hallo, guten Tag zusammen. Ich bin neu hier und möchte mich vorstellen. Ich beschäftige mich seit ca 20 Jahren mit dem Thema Hifi und auch Surround, mal mehr mal weniger. Habe verschiedene Anlagen zum Beispiel ein Heimkino mit diversen Absorbern und Diffusoren mit recht neutralen Lautsprechern und mehreren Subwoofern aber auch zwei weitere Stereo Setups mit Hornlautsprechern und offenen Schallwänden als Array.

Im Laufe der Jahre hatte ich diverse Anlagen, vielleicht kann ich auch die eine oder andere Frage beantworten.

Ich bin zu diesem Forum gekommen über ein Uhrenforum (ja) in Folge einer Suche nach Antworten in Bezug auf Raumkorrektur...

Was mich besonderen interessiert derzeit :
- Raumkorrektur , derzeit mit dem günstigen Antimode2.0 und der Frage ob es wirklich unbedingt Trinnov sein muss,man könnte auch überlegen Filter mit Rew zu erstellen und in jriver oder roon einzubinden...
- Organisation der Musik-Library, ich verwende Dlna Streamer und jRiver, vielleicht gibt es noch bessere Möglichkeiten, ich meine nicht nur rein technisch sondern zum Beispiel um einfach noch abwechslungsreicher und intuitiver Musik zu hören
- Wie der Forum Name vermuten lässt bis ich Hobby Schreiner!, da ist auch immer diy ein kleines Thema und in letzter Zeit interessieren mich große oder noch besser sehr große Hörner in Verbindung mit Vintage Treibern.

Ich freue mich auf den Austausch hier in diesem recht neuen Forum.

Viele Grüße
Michael

 

[soundrealist]

Hallo Michael,

erst mal ein ganz herzliches

Wie ich sehe, haben wir bezüglich DSP gemeinsame Interessen, bin selbst auch schon seit Jahren glücklicher Besitzer eines Anti-Modes.

Das was Trinnov mit seiner 3D-Messung verspricht, ist wohl tatsächlich etwas völlig anderes als eine hübsch verpackte Mehrpunktmessung. Habe das selbst mal ausgetestet, indem ich versuchte, es mit meinem AM2Dc per Mehrpunktmessung Trinnov-ähnliche Mikrofonkapselpositionierungen zu simulieren. Hat aber nicht funktioniert (siehe meinen ausführlichen Faden diesbezüglich). Ganz offensichtlich hat Trinnov sein Image als Technologieführer zurecht.

Aber deine Frage, ob es tatsächlich Trinnov sein muss, ist natürlich durchaus berechtigt. Denn so wie ich die ganze Sache sehe, braucht man für das Teil erst mal einen Pilotenschein, und die Preise sind dafür exorbitant hoch. Nur die wenigsten dürften sich so ein Teil leisten können oder wollen.

Beide Lösungen, sowohl DSPeaker als auch Antimode, sehe ich in ihrer jeweiligen Preiskategorie als TOP an. DIRAC als Alternative eher theorethisch. Denn nur wenige Geräte sind damit ausgestattet, abgesehen von MiniDSP, wo es in meinen Augen keinen vernünftigen Support in Deutschland gibt und man auch immer mal wieder von Problemen liest.

Filter per REW zu generieren habe ich selbst schon mal versucht, indem ich mir die Messkurve meines Antimode importiert habe. Meine Erfahrung: funktioniert nur bedingt, den mit dem Frequenzverlauf ohne Berücksichtigung des Zeitverhaltens ist es nicht getan. Da sind die automatischen Algorithmen des AM2DC echt absolut spitze. Denn es orientiert sich nicht einfach nur daran, Filter zu setzen, sondern diese auch in einen Konsens zum tatsächlichen Hörergebnis zu setzen. Dabei ist das Ergebnis der FIR/IIR-Filterung dann nicht immer zwangsläufig der auf dem Papier linearste Verlauf, sondern der, welcher die Einflüsse des Hörraumes am besten kaschiert. In dieser Qualität bekommt das vermutlich nur ein hochprofessioneller Akustiker so genau hin.

Ein Mindestmaß an zweckmäßiger Boxenaufstellung sollte aber natürlich immer gegeben sein. Denn letztendlich ist ein DSP ja lediglich so etwas wie der "Gewürzstreuer einer guten Küche"

Mit dem ganzen Streaming-Gedöns kenne ich mich leider (noch) nicht wirklich aus. Um so mehr freue ich mich, dass du da offensichtlich schon einiges in die Waagschale werfen kannst. Da werde ich ganz sicher noch die eine oder andere Frage an dich haben

 

[Hifiwünscher]

Hallo Micha, auch von mir Viel Spaß in unserer Familie der Klangsüchtigen

 

[Flohmarkter]

Hallo Micha herzlich willkommen

 

[Anbeck]

Hallo Micha von mir auch ein herzliches und viel Spaß!

 

[boxenschieber]

Ich bin zu diesem Forum gekommen über ein Uhrenforum (ja) in Folge einer Suche nach Antworten in Bezug auf Raumkorrektur...
Was mich besonderen interessiert derzeit :
- Raumkorrektur , derzeit mit dem günstigen Antimode2.0 und der Frage ob es wirklich unbedingt Trinnov sein muss,

Hi Michael, ich finde auch, das digitale Raumkorrektur ein sehr spannendes Thema ist. Und sicher auch genau die Baustelle, wo in den kommenden Jahrzehnten das mit Abstand höchste Wachstumspotential zu erwarten sein dürfte. Aber von den wenigen bekannten Ausnahmen einmal abgesehen, scheint die Industrie dieses Thema bisher irgendwie noch immer nicht wirklich umfassend in der Breite auf dem Schirm zu haben. Und wenn, bestenfalls immer nur zwangsverheiratet und nur halbherzig umgesetzt in AVRs oder vielleicht schon mal in einem Vollverstärker. Und wer einen rein digitalen DSP sucht, weil der komplette analoge Rest und/oder ein DA-Wandler schon vorhanden ist (in vielen modernen Amps ohnehin schon werkseitig mit drin) guckt in die Röhre (obwohl gerade ICs ja längst richtig günstig und leistungsfähig geworden sind). Aber mindestens eine Vorverstärkerfunktion oder ein DAC ist dann dennoch trotzdem preistreibenderweise immer mit drin.

Außer einer einzigen Kiste von Mini-DSP, incl. sämtlicher Nachteile, bietet der Markt da als ausschließlich digitale Lösung praktisch überhaupt nichts an.

Wie ich sehe, spielt sich bei dir ja, so wie bei vielen anderen auch, der Musikbezug rein auf der digitalen Ebene per PC ab. Unter Umständen könnte da eine reine Software-Lösung (Dirac-Lizenz) eine Option sein.

Nun aber erst mal

 

[Becki]

Moin Micha,

herzlich

 

[klangistzeitlos]

Guten Abend Michael,

den Willkommensgrüßen meiner Vorredner schließe ich mich aus dem "Moderationskeller" natürlich ebenfalls sehr gerne an. Wünsche dir im HuH viel Spaß und einen regen Austausch

 

[Reinhard]

Hallo Michael,
auch von mir ein herzliches Willkommen. Das mit dem Streaming ist ein Thema für sich, das würde ich ganz gesondert betrachten. Ich hab einen alten Denon X4000, der früher mal AirPlay konnte, bis das durch ein Firmware-update kompromisslos entfernt wurde. Das hat mit Lizenzproblemen von Denon und Spotify zu tun... jedenfalls funktioniert das nicht mehr. Jetzt bin seit längerem auf der Suche nach eine Streaming-Lösung um Musik auf dem Denon aus dem Heimnetz zu holen. Bislang funktioniert nur der windows-MediaPlayer,... denn andere Geräte sieht der Denon nicht im Netz (obwohl die sehr wohl vorhanden sind).
Insofern steht jetzt mit Jriver ein neuer Test an.
Was die Raumkorrektur betrifft: ich arbeite seit Jahren mit einem MiniDSP-DDRC22A. Das kann leider noch nicht wie die neuen Modelle die Filterkurven aus REW übernehmen. Das ist dem Fortschritt geschuldet: wie ich damit angefangen hab, gab es noch kein REW und kein Antimode... Nach allen Tests und Erfahrungsberichten, die ich hier im Forum verfolgt habe, würde ich mir das neue MiniDSP-HD holen, und per REW die Filterkurven laden. Meine Messungen mit REW haben mir gezeigt, dass die Messergebnisse (im Vergleich zu anderer Mess-Software) absolut der Akustischen Realität entsprechen. Die Messungen habe ich mit verschiedenen Mess- und Studio-Mikrofonen wiederholt und es zeigt sich dass REW absolut "ehrlich" ist. Was ich damit messe, kann ich auch hören. (Carma birngt die identischen Ergebnisse)
Das bezieht sich auch darauf, dass ich die Ergebnisse der verschiedenen Einmessautomatiken (Denon = Audissey XT, MiniDSP) sehr genau reproduzieren kann. (Fehler im Bereich von 2dB).
Dabei bin ich was die Lautsprecher angeht auch gut aufgestellt: Manger Hoch-Mittelton mit einem TT von B&W und als Nahfeld-Monitore die ELAC mit dem JET-Hochtöner. Zugegebenermassen ist das etwas gefrickelt, aber messtechnisch und gehörmässig absolut ok. Die neue Endstufe ist noch auf dem Weg...
Interessant ist immer die Frage: wenn ich ein Korrektursystem in die Kette setze, bringt das dann auch wirklich eine Verbesserung, oder maskiere ich damit nur Schwächen des Raums?
Deshalb hab ich auch nach ersten Versuchen mit der Lautsprecher-Positionierung die Möbel umgestellt, dann die Magneplanar verkauft und endlich die Akustik "gebaut". Das aber war der heftigste Effekt. Jetzt klingt die Anlage plötzlich auch ohne MiniDSP wie sie soll. Die Messungen belegen: die Raumresonanzen sind nur noch minmal vorhanden und die Wirkung des MiniDSP ist nicht mehr so krass wahrnehmbar wie vorher. Also: es wäre eigentlich entbehrlich.
Für mich ist das ein Beispiel, dass gezielte Raumakkustik-Messungen erst mal zeigen sollten wo das Problem liegt. Dann kann man entscheiden, ob man Baumnaßnahmen einleitet oder der Elektronik vertraut. Für mich war der Umbau (auch wenn Diskussionen mit der Ehefrau notwendig waren) die richtige Lösung. Interessant ist dabei auch die Tatsache: ein Musikstück klingt im Studio (Yamaha + Manger) genau so gut wie oben im Wohnzimmer (Denon + Quadral). Und das ist doch das eigentliche Ziel: Reproduzierbarkeit.

 

[boxenschieber]

Für mich ist das ein Beispiel, dass gezielte Raumakkustik-Messungen erst mal zeigen sollten wo das Problem liegt. Dann kann man entscheiden, ob man Baumnaßnahmen einleitet oder der Elektronik vertraut. Für mich war der Umbau (auch wenn Diskussionen mit der Ehefrau notwendig waren) die richtige Lösung. Interessant ist dabei auch die Tatsache: ein Musikstück klingt im Studio (Yamaha + Manger) genau so gut wie oben im Wohnzimmer (Denon + Quadral). Und das ist doch das eigentliche Ziel: Reproduzierbarkeit.

Hallo Reinhard,

das ist natürlich die Königslösung. Ich finde, dass da nach all den Jahrzehnten der reinen Konzentration auf die Technik der Fachhandel endlich auch mal viel stärker in die Puschen kommen sollte. Denn nicht jeder hat die Erfahrung und das Wissen, so etwas selbst zu tun. Und jede einzelne Maßnahme, erst mal unabhängig davon, ob physisch oder elektronisch (sofern richtig eingesetzt und zielführend), und sei der Schritt auch noch so klein, ist besser als überhaupt nichts zu tun. Deshalb sollten wenigstens all die High-End-Händler, die teilweise sogar zum Preis eines Kleinwagens Produkte verkaufen, die entsprechende Kompetenz dafür aufbauen. Doch manchmal habe ich fast schon ein wenig den Eindruck, man druckt sich hier ganz bewusst vor dem Thema weg, aus Angst davor, eventuelle Schwierigkeiten beim Endkunden vor Ort könnten das eigene Geschäft. Man möchte sozusagen keine schlafenden Hunde wecken Und den berühmten WAF-Faktor hast du ja schon angesprochen.

Als Hobby-Hifi-Fan gibt es deshalb derzeit imo lediglich zwei Möglichkeiten: Aus eigener Erfahrung und/oder von anderen lernen. Hier im Forum funktioniert dieser Austausch diesbezüglich sehr gut. Auch schon deshalb, weil beispielsweise Themen, die gar nichts miteinander zu tun haben, wie etwa "Kabelklang" und "Raummoden" nicht sofort gleich gegeneinander ausgespielt werden, um irgendwelche nazistisch geprägten Treibjagten damit zu veranstalten.

Dennoch merke ich auch an mir selbst, wie wenig ich, abgesehen von ein paar Basics, tatsächlich immer noch über Raumakustik weiß. Da ist es dann zumindest gut zu wissen, dass es wenigstens Leute wie dich gibt, die da offensichtlich schon etwas tiefer in der Materie stecken.

Das Dirac-System in den MiniDSP-Geräten an sich finde ich sehr interessant. Und was man darüber liest, ist durchweg positiv. Was mich bei Mini-DSP persönlich aber immer noch abschreckt, ist die mangelnde Auswahl an deutschen Händlern, die beispielsweise ein DDRC22A oder D in einem eigenen Ladenlokal mal vorführen und erklären können. Und wenn man versucht, sich ein entsprechendes Gerät aus dem Netz zu bestellen, kommt es meistens aus dem Ausland (incl. aller Gewährleistungsrisiken) und ohne deutsche Bedienungsanleitung.
Ich kenne derzeit nur einen Hersteller, der diese Problematik von Anfang an erkannt und endverbraucherfreundlich gestaltet hat. Das ist DSPeaker. Was sicher auch ein ganz großer Verdienst von Axel ist, der auch hier im HuH einen herausragend guten Job macht, immer hilfsbereit für seine Kunden da ist, geduldig jede Frage beantwortet und wenn er mal selbst überfragt ist, sofort in Dänemark nachfragt. Aber ein Gerät unter 1000,- € mit automatisierter Vollbereichskalibrierung, das ebenfalls im Zeitbereich korrigiert, gibt es leider auch dort nicht. Erst ab dem x4, und da ist man dann preislich fast schon wieder bei Trinnov, allerdings aber ohne dessen 3D-Raumeinmessung.

 

[Reinhard]

Hallo Boxenschieber,
in dem Punkt dass der Fachhandel aufholen sollte gebe ich Dir recht. Der Fachhandel muss aber auch Umsatz machen, sonst können die nicht leben. Und das geht eben nur, wenn die Produkte Geld kosten und der Kunde auch im Fachhandel kauft. Sich da lange beraten lassen und nachher bei Amazon bestellen das ist nicht hilfreich für den Fachhändler. Und was Fachhändler auch nicht leisten können ist zuhause die Akustik verbessern, da muss der Kunde aktiv mithelfen. Da die Preise für gute Raumakustik so hoch liegen ist es wohl nur für Gutverdienende möglich hier einzusteigen, den anderen bleibt nur Do-it-yourself, und da sind wir wieder hier im Forum. Ich hab im Ürigen noch von keinem Fachhändler gehört, der Raumakustik und Elekronik sozusagen als Dienstleistung verkauft. Der Kunde kann vielleicht das Gerät mit nach Hause nehmen und testen, hat dann aber keine Unterstützung... und schon sind wir wieder im Forum.

Aber ich möchte noch sagen, dass mir meine Erfahrungen mit vielen, vielen Einmess-Versuchen mit dem DDRC22A gezeigt haben dass die Akustik wichtiger ist wie die Elektronik. Je mehr während des akustischen Ausbaus des Raums sich die Raummoden verzogen haben, um so besser hat auch die Einmessung funktioniert. Während der Baumassnahmen hab ich natürlich auch Fehler gemacht, und die Leute im REW-Forum haben mir geholfen dies zu verstehen und zu beheben. Ich hab auch nicht das Geld um mir einen Trinnov zu kaufen. Aber die Kunst ist wohl auch mit schmalem Budget einen guten Kompromiss zu erreichen.
Es gibt auch noch eine Tendenz: bei AV-Verstärkern ist ja mittlerweile auch in jedem billigen Gerät schon eine "Einmessautomatik" integriert. Dazu gibt es dann noch eine App, mit der man alle Kanäle verstellen kann: Center lauter drehen, Surround leiser... usw. Die Einmessautomatik hat auch unser Billig-Denon im Clubheim, und mit Multichannel-Stereo gibt er auch eine ganz nette Beschallung von sich, aber es hat nix mit "HiFi" zu tun. Auch hier ist es interesant, dass diese einfache Automatik es schafft die wesentlichen Raumresonanzen einigermaßen zu bedämpfen.

Hier im Studio schaut es dann aber anders aus, da sind die Ansprüche höher. Im Augenblick ist die Arbeit die Frequenzweichen zwischen Manger und TT weiter zu optimieren. Hier komme ich so langsam in die Richtung: welches Kabel klingt besser...
Aber Spass beiseite, mit ordentlichem Quellenmaterial (hochaufgelöst, teilweise eigene Aufnahmen (Roede NT1A), Hi-Bit-Aufzeichnungen...) und mit gutem Vergleichsmaterial aus verschiedenen Quellen hört man fast keinen Unterschied zwischen DDRC22A-Kompensation und Bypass. Die Endstufe wird noch ausgetauscht (die neue kommt grad angereist..)
Ich bin gespannt welche "neuen" Instrumente dann in altbekannten Aufnahen zu hören sind.
Den Lautsprechertest bei Audio-Studio Kuhl in Darmstadt werde ich nie vergessen: er hatte uns am Abend (nach Feierabend) eingeladen zu seinem "Lager" zu kommen um drei spezielle Lautsprecher zu hören. Jeder sollte eine Schallplatte seiner Wahl mitbringen. Es war Tschaikowskys 4. Symphonie, der 4. Satz. Eine Einspielung, die komplett digital aufgenommen wurde (1979), Boston Symphony Orchestra, audiophil gepresst von Teldec. Das Original-Mastertape dieser Schallplatte hatte ich vorher mal auf der AES-Convention bei einer Lautsprecher-Demo von Infinity gehört, und der Toningenieur dieser Aufnahme erklärte mir die Mikrofon-Aufstellung... Kurz, gut bekanntes Material. Der Lautsprechertest an diesem Abend war bestückt mit drei Kandidaten: Quad Elektrostat, Magneplanar, Manger. Und in dieser Reihenfolge hörten wir den 4. Satz mehrfach. Eindeutiger Sieger war der Manger. Die Pizzikato-Stellen waren hier am prägantesten, und man konnte jedes "Pling" genau orten. Der Grund dafür ist, dass der Manger als einziger* Lautsprecher phasenrichtig abstrahlt. Lassen wir mal Frequenzgang und so kurz beiseite: dass das Ohr Phasenfehler hört wurde bereits 1955 bewiesen (Feldkeller-Zwicker: das Ohr als Nachrichtenempfänger).
Dass der Effekt so krass ist, machte mir dieser Hörtest klar. Plötzlich hört man mitten in einer Bach-Kantate ein Spinnet, das vorher nie zu hören war. Seltsam? oder eher einer besser Wiedergabetreue zuzuschreiben? (bessere Impulswiedergabe ?)
Seit dieser Zeit bin ich ein Fan von Manger-Lautsprechern. Dass die nicht so trivial einzubinden sind ist auch wahr, sie sind schon eine Diva, was die Gestaltung der Frequenzweichen angeht. Ausserdem benötigen Sie einen potenten Verstärker. Nun, ob mit oder ohne DSP klingen sie gut, wenn sie nicht zu weit unten angekoppelt werden. Tiefe Mitten sind nicht drin, da trifft es sich gut dass die TT-Sektion bis 2 kHz sehr sauber arbeitet. Das ist nun auch der Grund warum ein MiniDSP-HD als Korrekturmechanismus und aktive Weiche in Planung ist. Die entsprechenden Endstufen sind bis dahin instaliert. (MosFET-200W pro Kanal).
Dass ich meine Magneplanar verkauft habe tut mir heute noch weh, die klingen wunderbar musikalisch, aber ich konnte sie nicht adäquat aufstellen (der Raum ist zu klein). Und wenn diese Randbedingungen nicht gegeben sind muss man halt andere Lösungen suchen. Die Manger sind sozusagen im Nahfeld (am Regietisch) und somit weniger vom Raum abhängig. Die Arbeit mit der Raumanpassung hat mir aber gezeigt: es gibt für jeden Lautsprecher eine geeigneten Raum, nur ist der nicht immer bei mir. In einem anderen Raum ist aber eventuell der Andere besser geeignet.

Übrigens: das DDRC22A auszuleihen wäre prinzipiell möglich, es gibt aber ein Problem das ich zur Zeit nicht lösen könnte: Du kannst das Gerät nur verwenden, wenn Du eine Lizenz dafür hast. Die ist online angebunden und lässt sich nicht so einfach übertragen. Ich kann es deshalb auch nicht so einfach verkaufen oder ausleihen... die Einmessung klappt nur, wen Du online verbunden bist.

 

[Level91]

Hallo Michael,

..... und allzeit viel Spaß