Alles rund um den MQA-Codec und wie es klingt

[cardonc]

MQA sehe ich etwas kritisch, das ist im eigentlichen Sinne nicht für lossless, denn das sol z. T. sogar besser klingen als das Original. Das mag ja sein und einigen Leuten gefallen, dennoch ist das nicht mehr das Original, ich höre den Unterschied, mir gefällt das nicht.

 

[Hörmalhin]

. MQA sehe ich etwas kritisch, das ist im eigentlichen Sinne nicht für lossless, denn das sol z. T. sogar besser klingen als das Original. Das mag ja sein und einigen Leuten gefallen, dennoch ist das nicht mehr das Original, ich höre den Unterschied, mir gefällt das nicht.

Das möchte ich gerne mal etwas aufdröseln.

Ein Original ist immer ein Original, es kann nie verbessert, sondern lediglich verändert werden. Daher ist der in Verbindung mit MQA häufig verwendete Satz "besser als das Original" auch extrem irreführend.

MQA ist nicht nur ein Codec, sondern in erster Linie auch eine Standarisierung von Prozessen im Tonstudio beim Mastern.

Das Codec selbst arbeitet zwar mit Datenkomprimierung, aber lediglich in den Frequenzbereichen oberhalb von 20.000 Hz. Dafür jedoch mit (streambaren) 24 bit. Hier kommen die hörbaren Unterschiede also nicht her.
Ursächlich hierfür sind vielmehr andere Aspekte. So ist MQA bei der A/D Wandlung ( egal ob von analogen Masterbändern auf digital oder Mikrofon/Instrumente auf digital) konventionellen Verfahren überlegen, weil kein "Klangschaden" durch Digitalfilter entsteht. Das betrifft nicht nur die Aufnahme, sondern auch die anschließende Wiedergabe beim Abhören über den MQA-Decoder. Darüber hinaus ermöglicht MQA, die Wiedergabefehler alter Tonbandgeräte auf digitaler Basis im Rahmen des masterns auf digital wieder "einzukassieren", vorausgesetzt es ist das genaue Modell der analogen Aufzeichnungsmaschine noch bekannt.

Klar, "gefallen" ist immer subjektiv. Aber näher am Original ist MQA definitiv, da im hörbaren Bereich aus den angesprochenen Gründen weniger Verluste entstehen.

 

[cardonc]

xxxxx was ich klanglich verglichen habe, waren für mich die MQA’s schlechter. Mag sein, dass man mit dem Verfahren auch mastern kann, Tidal allerdings benutzt das als Container in den das hineinkodiert wird und während dieses Prozesses "verbessern" die den Klang, um das in deren Sinne abspielen zu können, soll man auch deren Decoder verwenden. Wie gesagt, ich kann das nur vom Klang her beurteilen und wenn man zu der Technik recherchiert, so findet man unterschiedliche Darstellungen, Tidal verwendet automatische Algorithmen, und das ist kein Mastering. Hier gibt es einen tieferen Einblick:

 

[cardonc]

Das möchte ich gerne mal etwas aufdröseln.

Sorry, aber das lässt mich ja nicht los, wenn ich einen Unterschied höre. Noch ein Beitrag dazu:

 

[dsp-watcher]

Mag sein, dass man mit dem Verfahren auch mastern kann, Tidal allerdings benutzt das als Container in den das hineinkodiert wird und während dieses Prozesses "verbessern" die den Klang, um das in deren Sinne abspielen zu können, soll man auch deren Decoder verwenden. Wie gesagt, ich kann das nur vom Klang her beurteilen und wenn man zu der Technik recherchiert, so findet man unterschiedliche Darstellungen, Tidal verwendet automatische Algorithmen, und das ist kein Mastering. Hier gibt es einen tieferen Einblick:

MQA beinhaltet beides, das Mastering und das Codec

Master Quality Authenticated - Wikipedia

en.wikipedia.org

In Verbindung mit Streaming/Streamingdiensten wird bei MQA naheliegenderweise meist nur über das Containern gesprochen.

Tidal ist nicht der Inhaber von MQA, sondern wendet das MQA Verfahren lediglich (da wo es Sinn macht) an, verändert die MQA-Dateien aber nicht irgendwie nachträglich oder betreibt gar eine Art Sounding, wie es Radiosender machen. Ganz im Gegenteil: Deren Ziel ist schlichtweg der bestmögliche Erhalt des Originals. Und da wird je nach nach dem dann ganz individuell entschieden, ob MQA eingesetzt wird oder nicht. Was auch am Beispiel mit der Stockfisch-CD von Guido deutlich wird.

Würden wir bei den von dir festgestellten Klangunterschieden bei MQA die Sache ausschließlich an der Codierung festmachen müssen, wäre das dann auf einer ähnlich akademischen Ebene und im Resultat letztendlich nicht groß anders, als bei den anderorts bis zum Erbrechen diskutierten unterschiedlichen Ansichten zu "CD-Standardwiedergabe vs HiRes."

Das bedeutet aber ausdrücklich nicht, dass ich die von dir gehörten Unterschiede in den Bereich "Selbstsuggestion" packen möchte. Ich verorte die Ursache lediglich an einer völlig anderer Stelle, nämlich in den unvermeidbaren Vergleichsumständen selbst begründet: Beim Abspielen einer CD oder PCM HiRes-Datei filtert ein "NICHT-MQA-DA-Wandler", egal ob er in einem CD Player eingebaut ist oder es sich um einen externen DA-Wandler handelt. Das Problem: jedes Digitalfilter hat völlig andere Eigenschaften und somit auch hörbare klangliche Auswirkungen. Ich vermute mal, dass es genau das ist, was du hörst. Bei einigen DA-Wandlern lässt sich das Filter genau aus diesem Grund wenigstens auswählen, bei anderen wiederum gibt es nur ein einziges und wird es erst gar nicht angegeben. Somit vergleichen wir also, den Umständen geschuldet, immer erst mal Äpfel mit Birnen, was den reinen Abspielvorgang anbelangt. Daher ist es meiner Meinung nach dann auch fast schon müßig, über klangliche Unterschiede des Codierungsverfahrens bei MQA zu diskutieren.

 

[cardonc]

Tidal ist nicht der Inhaber von MQA

Ok, das weiß ich auch, jedoch ist Tidal der einzige Streamingdienst, der dieses Verfahren anbietet.
Ich vergleiche keine Äpfel mit Birnen, ich vergleiche hierfür keinen CD-Player mit Streamingplay, sondern Stream in CD-Auflösung. CD-Abspielen klingt sowieso schlechter als Streaming, höre ich deshalb schon lange nicht mehr. (Besitze jedoch noch 2 CD-Player im Studio zu Test-Zwecken.) Ich füge nach den beiden schon gezeigten YT-Videos hier einen Bericht an, der als dritter zu dem Ergebnis kommt, dass MQA das Original nicht unverändert lässt:

Streaming: gibt es Klangunterschiede? - Vorsicht bei Vergleichen, Trugschlüsse lauern. - B&W Group (Schweiz)

Zu Besuch bei einem Musikliebhaber mit einer hochwertigen Audio Anlage, kam spontan die Frage auf, warum ein Fleetwood Mac Album mittels Tidal übers Internet gestreamt deutlich anders klinge, als das gleiche Album ab CD gespielt? Hintergründe dazu.

www.bwgroup.ch

Wie dem auch sei, ich halte MQA für eine Marketingmethode, für mich gibt es einen hörbaren Unterschied, der manchen Leuten gefällt, mir aber negativ auffällt. Somit ist das Kapitel für mich geschlossen, ich benutze MQA nicht.

 

[soundrealist]

Hallo Cardonc,
dein Link bestätigt doch aber gerade das, was Thomas in #486 gepostet hat Kapitel "Master". Und darüber hinaus auch die vielen anderen Schwierigkeiten bei solchen Vergleichen, die jetzt aber nichts mit MQA zu tun haben (z.B. die Pegelunterschiede durch Loudness War).
Eine weitere Sache, die noch nicht angesprochen wurde: Sobald ein MQA-Titel ohne MQA-Decoder abgespielt wird, was ja grundsätzlich erst mal funktioniert, werden technisch bedingt aus 44,1 kHz/16bit anschließend 44,1kHz/13 bit. Kann mir kaum vorstellen, dass sowas ohne hörbare Einbußen von statten geht.

Wie dem auch sei, ich halte MQA für eine Marketingmethode,

Ich würde es mal so ausdrücken wollen: Tidal nutzt hier eine Technologie sehr geschickt fürs Marketing , die sie bei sämtlichen 96 kHz-Anwendungen ohnehin zum containern brauchen

für mich gibt es einen hörbaren Unterschied,

Letztendlich kann man beim Streamen ja selbst entscheiden, ob man einen Titel als MQA anklickt, oder die Standard-Version. Jeder so, wie er mag

 

[dsp-watcher]

Ich vergleiche keine Äpfel mit Birnen, ich vergleiche hierfür keinen CD-Player mit Streamingplay, sondern Stream in CD-Auflösung.

Das meinte ich auch gar nicht. Vielmehr den Umstand, dass du bei PCM (also nicht MQA) die verändernden Digitalfilter mit im Abspielweg hast. Ganz egal mit welcher Auflösung und ob du dafür einen CD-Player, einen PC mit gesondertem DA-Wandler oder einen Streamer benutzt.

 

[klangistzeitlos]

Ihr Lieben, es hat sich mal wieder ein Thema in einem anderen Thread verselbstständigt, das wir aber trotz dem erhalten sollten. Hier geht es nun also weiter mit allem, was mit MQA zu tun hat.

 

[cardonc]

dein Link bestätigt doch aber gerade das, was Thomas in #486 gepostet hat

Ja, am Anfang des Berichts weist er auf solche Stolperfallen hin, nur darum geht es hier gar nicht. Der Bericht ist noch etwas länger und kommt dann auch auf das Wesentliche, bebildert mit Hinweisen auf die Unterschiede. Zitat aus dem Bericht:
"Der nachtägliche MQA Prozess verändert eindeutig die originale Signalwellenform. Die MQA Befürworter bewerten dies als Klangverbesserung. Nach Auffassung des Autors ist das Gegenteil der Fall, was auch logisch und technisch gestützt ist."
und
"Dies zeigt sich im Ineinanderfliessen der Stimmen deutlich. Nun, es gibt Leute, die diese Art der Klangabbildung als angenehmer empfinden, was subjektiv OK ist. Nur präziser, wie von MQA behauptet, ist die Darbietung nicht. Die Unterschiede sind allerdings sehr subtil und nur auf einem guten Audio System hörbar."
Der Autor hält die Unterschiede für subtil, das finde ich wiederum nicht, sondern ziemlich deutlich zu hören auf meinem, Zitat "guten Audio System".
Zu ähnlichen Ergebnissen kommt das Video aus meinem Post -12331 auch nur etwas ausführlicher und eben auf Englisch.
Darauf dass jeder das hören soll, was er mag oder möchte, bin ich gar nicht eingegangen, steht außer Frage.
Auch dass ein MQA-Decoder verwendet werden sollte, hatte ich schon erwähnt.

 

[Jenny]

"Dies zeigt sich im Ineinanderfliessen der Stimmen deutlich. Nun, es gibt Leute, die diese Art der Klangabbildung als angenehmer empfinden, was subjektiv OK ist. Nur präziser, wie von MQA behauptet, ist die Darbietung nicht. Die Unterschiede sind allerdings sehr subtil und nur auf einem guten Audio System hörbar."
Der Autor hält die Unterschiede für subtil, das finde ich wiederum nicht, sondern ziemlich deutlich zu hören auf meinem,

Hm.... Ich steck da ja nicht ganz so tief in der Technik, aber findet das mit der Wellenverformung auf den Bildern nicht erst oberhalb von 20.000 Hz statt?

 

[Level91]

Spannendes Thema, Cardonc, da bleib ich dran

 

[Käbele]

Spannendes Thema, Cardonc, da bleib ich dran

Ich auch.

Was uns alle sicher am rmeisten interessiert, ist zunächst mal herauszufinden, was es mit den gehörten Klangunterschieden denn nun genau auf sich hat. Verschlechterung? Verbesserung?
Möglicherweise liegt die Wahrheit ja aber auch irgendwo dazwischen und MQA beinhaltet objektive Verbesserungen und Verschlechterungen gleichermaßen, was sich als Mixtur im Ergebnis dann ja ebenfalls hörbar unterscheidet.

Aber fassen wir doch erst mal zusammen, was bisher an relevanten technischen Aspekten auf dem Zettel steht, subjektiven Höreindrücke hierbei zunächst außen vor:

- Veränderte Wellenform bei MQA im Rahmen der Codierung
- Ohne MQA nachteilige digitale Filterung

Um selbst auch noch mal etwas beizusteuern, ergänzend das hier. Auch wenn der Bericht schon ein paar Jährchen alt ist, als technische Grundlage sicher nach wie vor recht gut geeignet , um sich ein etwas umfassenderes Bild machen zu können https://modernhifi.de/was-ist-mqa/

Hierbei sind mir folgende Informationen besonders ins Auge gesprungen (Zitat):

- "Wird eine MQA-Datei auf einem der Geräte abgespielt, wird das per LED oder einem leuchtenden MQA-Logo angezeigt. Die Datei ist damit „Authenticated“ und signalisiert, dass wir genau das hören, was auch der Mastering-Engineer im Studio freigegeben hat. Der hat die Datei zuvor digital signiert."

- " Die MQA-Datei enthält Informationen über den A/D-Wandler, der bei der Aufnahme verwendet wurde und der MQA-Decoder weiß, in welchem D/A-Wandler er steckt. Daraus ergibt sich ein allwissendes Komplettsystem, das den Klang maßgeschneidert auf die Technik optimiert."

- das eigentliche Geheimnis liegt darin, dass die Filter auf die verschiedenen Wandlerchips angepasst werden. Die MQA Ltd. hat bereits Verträge mit allen großen Chip-Herstellern abgeschlossen: AKM, Burr Brown, Cirrus Logic, ESS – sie alle sind mit dabei. So ein komplexes System gab es bisher noch nie.


Besonders der erste Punkt hat es in sich. Bedeutet im Endeffekt ein digitales Authentifizierungsverfahren, welches sicherstellt, dass die Datei nach dem Decoding zu 100% absolut unverändert 1:1 dem entspricht, was der Tontechniker beim Mastering vor dem Encoding als authentisch mit einem digitalen Wasserzeichen signiert hat.. Gibt es beim abspielenden Endgerät hiervon Abweichungen, blockiert der Decoder die MQA-Bestätigungsanzeige.

 

[soundrealist]

Glaub, ich muss mir mal ein paar Lieder mit MQA jetzt erst mal etwas genauer anhören

 

[soundrealist]

Besonders der erste Punkt hat es in sich. Bedeutet im Endeffekt ein digitales Authentifizierungsverfahren, welches sicherstellt, dass die Datei nach dem Decoding zu 100% absolut unverändert 1:1 dem entspricht, was der Tontechniker beim Mastering vor dem Encoding als authentisch mit einem digitalen Wasserzeichen signiert hat.. Gibt es beim abspielenden Endgerät hiervon Abweichungen, blockiert der Decoder die MQA-Bestätigungsanzeige.

Hm.... Das steht jetzt natürlich in heftigem Widerspruch zu dem, was der gute Mann im Video in Post 5 von Cardonc erzählt.

Nun liegt es natürlich aber auch in der Hand des Toningenieurs, was er selbst als "authentisch" absegnet und was nicht. Von der reinen Bittiefe und der Samplingfrequenz bis hin zu sämtlichen Details der Datei ist da natürlich alles möglich und denkbar.
Andererseits: Auch die genauen Umstände und Belegbarkeit der Bildchen und Messungen im "I published Music on Tidal to test MQA"-Video lässt sich von außen nicht objektiv überprüfen.
Sehr wohl aber die Aussage bei 20 Minuten und 29 Sekunden, die ich zwecks besserer Verständlichkeit für die Allgemeinheit mal auf deutsch übersetze.

DIE AUSSAGE
"Die meisten MQA-Veröffentlichungen stammen von 44,1-kHz-Mastern und enthielten nie hochfrequente Inhalte. MQA stellt nichts wieder her.... . Für Tracks, bei denen das Master 24 bit und/oder nicht 44,1 kHz war, wurde die Bittiefe entweder gekürzt oder neu abgetastet und wäre ohnehin nicht verlustfrei."

DIE TATSACHE
Es ist von " die meisten" MQA-Veröffentlichungen die Rede. Ob diese Formulierung ganz bewusst gewählt wurde, entzieht sich meiner Kenntnis, aber MQA hat niemals behauptet, es gäbe keine 44,1 kHz-16 bit MQA-Veröffentlichungen. An meinem Lyngdorf TDAI 3400 kann ich mir für jeden Titel einzeln nicht nur die Samplingfrequenz, sondern auch die Bittiefe anzeigen lassen. Ich kann jetzt natürlich nur für meine (sehr umfangreichen) Playlisten sprechen, aber bei sehr vielen MQA-Titeln wird völlig korrekt "MQA 44,1 kHz 16 bit" angezeigt. Und hierbei handelt es sich um Aufnahmen die noch zu Zeiten gemastert wurden, als bei 20 kHz Übertragungsbereich Ende im Gelände war. Parallel dazu gibt es aber eben auch MQA-Aufzeichnungen, die mit 24 bit /44,1 kHz ausgewiesen werden. Und auch nach wie vor sehr viele 44,1 kHz/16bit--Aufnahmen ohne MQA. Daher ist die Aussage, die Bittiefe würde gekürzt, schlichtweg falsch. Und wenn schon bei so einfachen Dingen nachprüfbar unwahre Behauptungen in die Welt gesetzt werden, frage ich mich natürlich wie betraubar das komplette Video überhaupt ist.

Wegen der Authentitäts-Aussage im Link von Gerhard werde ich mal folgendes machen: Bei Lyngdorf anfragen, ob der eingebaute MQA-Decoder nur mit dem eingebauten Streamer funktioniert, oder auch mit den digitalen Eingängen. Falls auch mit den Eingängen, teste ich mal was passiert, wenn ich von meinen externen MQA-Bluesound-Streamer aus einen MQA 16 Bit 44,1 kHz-Song über meinen Lake People Entjitterer/Sample Rate Konverter das Signal zum Lyngdorf schicke. Da der LP SRC stets 24 Bit ausgibt, müsste der MQA-Decoder im Lyngdorf ja zumindest eine solche Manipulation bemerken

Aber jetzt kommt der Knaller...... :

Das hier kennt Ihr sicher alle:

https://tidal.com/masters?ch=gs&utm_medium=cpc&utm_source=google&campaign_type=search&campaign_id=18972577676&placement=g&utm_content=responsivead&ad_id=636025375839&adset_id=143702629436&utm_term=tidal%20master&ad_position&gclid=CjwKCAjwtuOlBhBREiwA7agf1qw8ApEopjKbvDK_FLEv5g0rDGMrrIRClEAC4wSGyQoUAEvgS9UqKBoC8CoQAvD_BwE

...... eindeutige Aussage, MQA würde bis 96 kHz gehen

Und dann gibt es auch noch das hier;

https://tidal.com/browse/playlist/681f2020-bdc2-426d-a6ab-5f048fd2ca9 Kein einziger dieser Songs lässt sich bei mir mit 96 kHz streamen !!!!! Und auch ansonsten konnte ich in meiner MQA-Liste keinen einzigen Song finden, der mit 96 kHz ausgewiesen wird !!!!

Da bin ich auf jeden Fall mal gespannt, wie Tidal mit das erklären will. Aber auch das "I published Music on Tidal to test MQA" wird damit komplett Absurdum geführt, denn wie kann dann oberhalb der Abtastfrequenz von 44,1 kHz etwas gemessen werden, das überhaupt nicht vorhanden ist?

 

[soundrealist]

Und dann gibt es auch noch das hier;

https://tidal.com/browse/playlist/681f2020-bdc2-426d-a6ab-5f048fd2ca9 Kein einziger dieser Songs lässt sich bei mir mit 96 kHz streamen !!!!! Und auch ansonsten konnte ich in meiner MQA-Liste keinen einzigen Song finden, der mit 96 kHz ausgewiesen wird !!!!

Und um das Verwirrspiel komplett zu machen: Bei manchen Liedern springt die MQA-Anzeige "Hifi" zurück so bald man sie anklickt

 

[boxenschieber]

Da bin ich auf jeden Fall mal gespannt, wie Tidal mit das erklären will. Aber auch das "I published Music on Tidal to test MQA" wird damit komplett Absurdum geführt, denn wie kann dann oberhalb der Abtastfrequenz von 44,1 kHz etwas gemessen werden, das überhaupt nicht vorhanden ist?

Vielleicht liegts ja auch gar nicht an MQA, sondern an Tidal

 

[soundrealist]

Wegen der Authentitäts-Aussage im Link von Gerhard werde ich mal folgendes machen: Bei Lyngdorf anfragen, ob der eingebaute MQA-Decoder nur mit dem eingebauten Streamer funktioniert, oder auch mit den digitalen Eingängen.

Update: Habe gerade in der BDA entdeckt, dass der interne MQA Decoder lediglich an den USB-Anschlussund den Streamer gekoppelt ist

 

[soundrealist]

xxxxx was ich klanglich verglichen habe, waren für mich die MQA’s schlechter.

Hattest du externe Dateien mit MQA-Musik oder über Tidal gestreamt. Falls letzteres: hattest du ebenfalls das Problem, keinen einzigen Song mit 96 kHz zu finden? Ich überlege gerade, ob es bei mir evtl. auch daran liegen könnte, dass ich mit WLan arbeite. Weißt du zufällig, ob es bei WLan bei Audiodateien möglicherweise eine Limitierung der Samplingfrequenz gibt?

 

[Käbele]

Hallo Soundrealist,
was die reine Samplingrate anbelangt wären ja auch 44,1 kHz kein echter Beinbruch, so lange die Bitrate nicht ebenfalls kastriert wird. Bei mir kann ich leider nichts sehen, da ich derzeit NOCH analog aus meinem Bluesound Streamer raus gehe. Aber was natürlich gar nicht gehen würde: Wenn Tidal Kohle für 96 kHz abknöpft, die versprochene Leistung aber gar nicht erbringt.

Mein Händler sagte mir vor kurzem mal, es gäbe Gerüchte, Tidal würde ab August auch hochauflösende FLAC-Dateien ins Portfolio aufnehmen. Dann könntest du ja sehen, ob es ein MQA-Problem ist, wenn da dann höhere Auflösungen angezeigt werden würden.

Nach allem, was ich bis hierher gelesen habe, ist MQA zwar eine super Idee, die aber nur immer so gut sein kann, wie gemastert wird. Was mich daher auch etwas stutzig macht: Wie hat der Verfasser im Video von Cardonc überhaupt ein sachgerechtes MQA-Mastering hinbekommen? Schließlich müssen hierfür ja auch die Eigenschaften des Chip des verwendeten AD-Wandler im Tonstudio mit ausgelesen werden, damit das Verfahren überhaupt so funktioniert, wie es soll. Sonst kommt hinterher nur Müll dabei raus. Man kann ja nicht als Ottonormalverbraucher mal eben einfach so hergehen und irgend eine HiRes Wave oder Flac Datei ins MQA-Format konvertieren, ohne auch die technischen Umstände der Entstehung bei der Aufnahme mit einfließen zu lassen. Denn dann wäre ja völlig klar, dass das unmöglich so gut klingen kann, wie es soll oder im Sinne des Erfinders ist.