Bi-Wiring, Bi-Amping oder gar Tri?

[Anbeck]

Ich persönlich sehe den Hauptvorteil von Bi-Amping immer dann, wenn im Single-Amping wenig Leistung zur Verfügung steht. Weil die einzelnen Endstufen dann nicht mehr so stark hochgejuckelt werden müssen und somit auch der Verzerrungsanteil sinkt.

Braucht man das in den eigenen 4 Wänden oder dient das eher der Beruhigung?

 

[C3KO]

Kann deinen Post leider nicht lesen, alles nur weiß

Komisch, ich sehe alles.

 

[boxenschieber]

Braucht man das in den eigenen 4 Wänden oder dient das eher der Beruhigung?

Wenn der Hörraum riesig ist und übermannshohe Lautsprecher gewaltige Verstärker-Boliden brauchen, um überhaupt aus dem Quark zu kommen, dann macht es Sinn. Meiner Meinung nach aber auch wirklich nur dann.

 

[C3KO]

Das hat ja nicht zwingend nur was mit Leistungsbedarf zu tun, zumindest in der Theorie. Jeder der Monoblöcke befeuert entweder den Bassbereich oder den Hoch/Mittelton der Monitor Audios. Das Ganze soll sich klanglich auswirken, weil jeder Weg ein eigenes Netzteil nebst Endstufe zur Verfügung hat. Ich habe solch einen Aufbau noch nie hören können und selbst meine Versuche mit Bi-Amping an einem Rotel RSX-1067 waren ernüchternd. Wie das mit zwei Verstärkern aussieht, also auch zwei separate Netzteile zur Verfügung hat, kann ich nicht sagen, nie gehört.

Wenn ich mal ne günstige NAD M23 ergattern kann, werde ich das Thema nochmal angehen.

 

[boxenschieber]

Komisch, ich sehe alles.

Diesen Post sehe ich eigenartigerweise. Kannst du den anderen denn noch mal kopieren und in einen neuen Post setzen? Vielleicht funktioniert es dann ja

 

[C3KO]

Die Frage kann man eigentlich nur mit „Ja“ beantworten, jedenfalls wenn es sich um Anwender wie uns handelt, die auch einem Kabel ein bisschen Klangbeeinflussung zugestehen.

Ob diese Materialschlacht wie im Video notwendig ist und wie der Unterschied mit zwei Monos wäre, da sind die Beiden ja nicht drauf eingegangen. Ich würde dem Bi-Amping mehr Beachtung schenken als dem Thema Kabel, zumindest was Klangunterschiede angeht.

Ich könnte mit meinem M33 auch Bi-Amping machen, möchte den Schritt aber noch nicht gehen, ist doch recht viel Geld für „etwas“ Verbesserung.

Ich zitiere mich mal selber, kannst Du das lesen?

 

[boxenschieber]

Das hat ja nicht zwingend nur was mit Leistungsbedarf zu tun, zumindest in der Theorie. Jeder der Monoblöcke befeuert entweder den Bassbereich oder den Hoch/Mittelton der Monitor Audios.

Der Punkt ist aber: Im NF-Bereich hast du trotz dem einen gemeinsamen Verteilerpunkt. Und zusätzlich das Risiko von Abweichungen durch Fertigungstoleranzen.

Was ich mir bei deiner Anlage aber als Verbesserungspotential vorstellen könnte, weil du mal irgendwo geschrieben hast, dass du DIRAC je nach Bedarf ein- und ausschalten musst: Statt dessen das neueDSPeaker X2digital. Bräuchtest ggf. zum Streamen dann halt noch ein gesondertes Gerät (weil derbei dir im Verstärker eingebaute ja keinen gesonderten Digitalausgang hat), aber die kosten ja nicht die Welt. In Sachen Raummoden sind die Antimode-Dinger echt top. Und beim X2 kannst du den Korrekturbereich auch stufenlos verändern. Sogar alles ohne PC, ist plug+play.

Sprich doch mal den Axel (Bass-Oldie) in seinem Thread oder per PN an, ob er dir nicht mal eins zum testen ausleihen kann. Der ist total lieb und hilfsbereit. Einen Versuch wäre es sicher wert.

Ich zitiere mich mal selber, kannst Du das lesen?

Nein

 

[C3KO]

Was ich mir bei deiner Anlage aber als Verbesserungspotential vorstellen könnte, weil du mal irgendwo geschrieben hast, dass du DIRAC je nach Bedarf ein- und ausschalten musst: Statt dessen das neueDSPeaker X2digital. Bräuchtest ggf. zum Streamen dann halt noch ein gesondertes Gerät (weil derbei dir im Verstärker eingebaute ja keinen gesonderten Digitalausgang hat), aber die kosten ja nicht die Welt. In Sachen Raummoden sind die Antimode-Dinger echt top. Und beim X2 kannst du den Korrekturbereich auch stufenlos verändern. Sogar alles ohne PC, ist plug+play.

Mit einem Antimode hatte ich sehr gute Erfahrungen gemacht, ich hatte das Dualcore 2.0 eingeschliffen über Tape/Monitor an einem Cambridge 851A. Dann bin ich auf den NAD umgestiegen, der Cambridge war lautstärketechnisch limitiert und hat irgendwann verzerrt.

 

[cardonc]

hier mal eine Vorstellung von 4 Mono Endstufen Cambridge Audio Edge M (BI-Amping) an Monitor Audio Platinum 300 3G .
Ist dem Eindruck glauben zu schenken? Was meint ihr?

Warum nicht? Die haben ja mehrere Hörtests auf ihrem Kanal. Bei aller Mühe die man sich bei solchen Aufnahmen geben mag, darf man natürlich nicht vergessen, dass man mit seine eigenen Parametern von Raum, Anlage und Boxen hört, also quasi dazu mischt. Wenn man da sicher gehen will, muss man sich das direkt vor Ort anhören. So mann sich dann echt für Anlagen in diesen Preisklassen interessiert, kann man über solche Videos etwas vorsortieren, und dann macht man sich halt auf die Socken.
In meinem Studio mit den Abhörmonitoren, die linear und phasenrein sind, und die ich kenne kann mir schon einen guten Eindruck verschaffen: dafür würde ich mich nicht auf den Weg machen, klingt für mich tot-sauber, undynamisch, langweilig.

 

[boxenschieber]

Mit einem Antimode hatte ich sehr gute Erfahrungen gemacht, ich hatte das Dualcore 2.0 eingeschliffen über Tape/Monitor an einem Cambridge 851A. Dann bin ich auf den NAD umgestiegen, der Cambridge war lautstärketechnisch limitiert und hat irgendwann verzerrt.

Das X2D kannst du mit dem Dual-Core überhaupt nicht mehr vergleichen. Andere Chips, komplett neue Algorythmen, HiRes etc....
Erst recht, wenn du das Dual Core über die Tapeschleife eingebunden hast. Das X2Digital arbeitet ausschließlich auf der digitalen Ebene. Da kann es zu keinen Verzerrungen oder Fehlanpassungen bei der Einbindung kommen. Sämtliche analogen Einflussfaktoren fallen da komplett weg.

 

[soundrealist]

Zum Thema Bi-Amping: Bei Digitalverstärkern ticken Die Uhren da ein wenig anders. Hier ist die Voraussetzung, dass man

1. Einen geregelten Digitalausgang hat
2. Eine hierzu passend eine Endstufe mit digitalem Eingang besitzt.

Beides eher selten. Mein Lyngdorf TDAI 3400 besitzt zwar einen solchen Ausgang, auch gibt es bei Lyngdorf eine passende Endstufe mit Digitaleingang hierzu, aber mal ehrlich: Wir reden beim TDAI 3400 über 2x 400 Watt brutto für netto, also reine Sinusleistung bis hinauf zur 0 db-Marke. Und meine Canton Reference 5k liegen ziemlich genau in diesem Bereich. Da stellt sich dann tatsächlich die Frage: ist da(nn) Bi-Amping wirklich sinnvoll?

Eine andere Sache in diesem Zusammenhang: aus Digitalverstärkern analog raus zu gehen (was z.B. für zwei Subwoofer möglich ist), um eine analoge Endstufe anzuschließen ist zwar ebenfalls technisch möglich, würde aber die Vorzüge einer digitalen Signalverarbeitung aber komplett konterkarieren.

Bei einer rein analogen Kette ohne Schaltendstufe würde ich hingegen nicht völlig ausschließen wollen, dass es da etwas bringen könnte. Da heißt es dann wie so oft: selber ausprobieren.

 

[C3KO]

Zum Thema Bi-Amping: Bei Digitalverstärkern ticken Die Uhren da ein wenig anders. Hier ist die Voraussetzung, dass man

1. Einen geregelten Digitalausgang hat
2. Eine hierzu passend eine Endstufe mit digitalem Eingang besitzt.

Bei meinem M33 verhält sich das ein bisschen anders, der hat einen Bridge Mode, dort spielen entweder die beiden Endstufen des M33 als Monoblock für den linken Lautsprecher und beide Endstufen einer M23 als Monoblock für den rechten Lautsprecher.

Oder aber man betreibt das Ganze im horizontalen Bi-Amping und nutz für die Höhen und Mitten den M33 und für den Bass eine M23, allerdings verliert man bei dieser Variante den enormen Leistungszuwachs der entsteht, wenn sowohl M33 als auch M23 als Monoblock eingesetzt werden.

 

[C3KO]

Ganz interessant, Kabeltest

 

[Käbele]

Ganz interessant, Kabeltest

Interessanter Ansatz, allerdings nicht ganz suggestionsfrei, weil mehrere Personen im selben Raum nacheinander für alle erkennbar ihre Bewertung abgegeben haben. Jenseits des persönlichen Geschmacks ist es gerade unter Hardcore-Highendern denkbar, dass Person B die Analyse von Person A übernommen hat, weil er evtl. selbst gar nichts gehört hat, sich diese Blöse aber nicht geben wollte.

Das mit dem Telefonkabel ist sehr glaubhaft, denn je dünner ein Kabel ist, desto geringer ist auch der Skin-Effekt. Hier aber dann logischerweise auch auf Kosten des Bassbereiches.

Mixkabel aus CU und Silber sind ebenfalls nicht so ganz meine Welt, da hier Materialien mit unterschiedlicher Latenz im Mix verwendet werden. Entweder das eine oder das andere, dann aber bitte jeweils pur. Reinsilber wäre natürlich ultimativ das beste, leider aber auch unbezahlbar und bruchempfindlich.

Wer in diesem Vergleich fehlte: Die Premium-Referenzen von InAkustik. Dies ist um so verwunderlicher, als dass der gute Mann sogar schon mal selbst dort war und ein Video diesbezüglich eingestellt hat. Für 15.000 Euro hätte er da konstruktiv definitiv was ganz anderes bekommen: Die derzeit besten Kabel am Markt, aus der Air-Serie.

Gut dass er auf das Logo "Werbung" oben rechts in der Ecke hingewiesen hat.

 

[soundrealist]

Hinzu kommt, dass hier ja auch nur maximal eine Person im Sweetspot sitzen kann. Was allein schon deshalb als suboptimal anzusehen ist, weil der Bass an jeder Stelle eines Hörraumes unterschiedlich stark ausgeprägt wiedergegeben wird. Und natürlich ist auch z. B. ganz links oder rechts außen wohl kaum eine präzise Darstellung der Bühne möglich ist.

Da verwundertes dann natürlich schon ein wenig, wenn angeblich jeweils identisch resümiert werden kann und lediglich subjektive Aspekte unterschiedlich gewichtet werden.

Schade, so ist es auf diese Weise, auch aufgrund der von Käbele völlig richtig erkannten Fehler, zu einem unglaubwürdigen Ergebnis gekommen. Gut gedacht ist eben leider nicht immer auch zwangsläufig gut gemacht.

 

[ujaudio]

Meine Erfahrung dazu:

• Klipschorn AK60 zuerst mit Bi-Wiring
• Dann mit Bi-Amping, was zu kleinen(!) Verbesserungen im Bass führte, letztendlich habe ich die 2. Endstufe gekauft. Meine liebe Ehefrau war da nicht ganz einverstanden ("großer Preis, kaum ein Unterschied").
• Eine wesentlich deutlichere Verbesserung ergab sich aber durch den Wechsel der 4 daumendicken Viablue-Kabel zu dünneren Vovox-Silberkabeln. Der Bass profitierte signifikant an Präzision und die Bühne wurde deutlich besser. Das lag ganz sicher nicht daran, dass "Jungfrauen bei Vollmond die Kabel mit rechtsdrehendem Silberlot mit durch Buchenfeuer erhitztem Platin gelötet haben" , sondern dass die Induktivität und die Kapazität der beiden Kabel mit Sicherheit unterschiedlich waren. Bei dieser Aktion kam von meiner lieben Ehefrau ein spontanes "kling viel besser, ist gekauft".

 

[Käbele]

Meine Erfahrung dazu:

• Klipschorn AK60 zuerst mit Bi-Wiring
• Dann mit Bi-Amping, was zu kleinen(!) Verbesserungen im Bass führte, letztendlich habe ich die 2. Endstufe gekauft. Meine liebe Ehefrau war da nicht ganz einverstanden ("großer Preis, kaum ein Unterschied").
• Eine wesentlich deutlichere Verbesserung ergab sich aber durch den Wechsel der 4 daumendicken Viablue-Kabel zu dünneren Vovox-Silberkabeln. Der Bass profitierte signifikant an Präzision und die Bühne wurde deutlich besser. Das lag ganz sicher nicht daran, dass "Jungfrauen bei Vollmond die Kabel mit rechtsdrehendem Silberlot mit durch Buchenfeuer erhitztem Platin gelötet haben" , sondern dass die Induktivität und die Kapazität der beiden Kabel mit Sicherheit unterschiedlich waren. Bei dieser Aktion kam von meiner lieben Ehefrau ein spontanes "kling viel besser, ist gekauft".

Hallo Ujaudio,

erst mal ein ganz herzliches Willkommen in unserer Mitte.

Die Erfahrungen, die du hier beschreibst, klingen durchaus plausibel und decken sich mit der Physik. Speziell das mit den dünneren Kabeln.

Teilweise ist es ja immer noch in den Köpfen drin, dass der Querschnitt ausschließlich einen Unterschied bei der Verlustleistung macht. Technisch betrachtet ist das korrekt, bildet aber nur einen Teil der Zusammenhänge ab.
Denn genau so relevant ist der sogenannte Skin-Effekt. Er besagt, dass höhere Frequenzen dazu neigen, in das Innere des Leiters einzusickern, gleichzeitig leitet ein Kabel aber hauptsächlich an seiner Oberfläche. Doch auch diesbezüglich werden insbesonders anderorts oft Tatsachen ignoriert, wenn behauptet wird, das wäre ausschließlich ein Thema bei Hochfrequenz jenseits der Hörgrenze. Denn der Skin-Effekt beginnt bereits im Hörspektrum, er ENDET lediglich im Ultraschallbereich.

Je dünner das Kabel wird, je weniger "Stauraum" also im Inneren, wohin hochfrequente Signalanteile abtauchen können. Das bedeutet im Umkehrschluss allerdings auch: Der Bassbereich verliert je mehr an Energie/Dominanz, desto kleiner der Querschnitt ist.

Das ist übrigens auch der Grund, warum 4mm2- Querschnitte oftmals gut harmonieren, sozusagen als " bestmöglicher Kompromiss" aus beiden Welten.

Noch besser ist es aber, entweder mehrere dünnere Leiter miteinander zu verdrillen, oder perfekterweise: diese um einen Hohlleiter herum anzuordnen. Dann bleibt die Energie im Bassbereich erhalten, ohne den restlichen Frequenzbereich zu überlagern. Derartige Strippen verhalten sich also maximal neutral.

Die Verwendung eines ausschließlich dünnen Kabels ohne eine solche Bauweise kann aber durchaus auch eine korrektive Wirkung haben, etwa dann, wenn sich der Bassbereich durch raumakustische Einflüsse nachteilig gestaltet. Denn er wird dann schlicht und ergreifend etwas abgesenkt und somit auch die Wahrnehmung von Raummoden etwas dezimiert. Diesen Effekt erreicht man alternativ aber auch durch eine minimale Linksdrehung am Bassreger. Ganz davon abgesehen, dass raumakustisch bedingte Einflüsse durch Optimierung der Boxenaufstellung, raumakustische Maßnahmen und DSPs sicherlich deutlich zielgerichteter und intensiver korrigiert werden werden können.

All diese Erfahrungen konnte ich im Laufe der Zeit machen, seit ich hier im HuH angemeldet bin. Am Anfang konnte ich genau wie du das alles nur hören, aber noch ohne den Background, es selbst in den jeweiligen technischen Kontext stellen können. Und - die Erfahrung hast du vielleicht auch schon gemacht - es ist gerade bei Kabeln oftmals sehr schwierig, die objektiven Wahrnehmungen von den selbstsuggestiven zu trennen.