Hörempfinden bei verschiedenen Verstärkern

[Anbeck]

Hi,
nochmal eine Frage zu Hybrid Verstärker, nun ist es ja (hauptsächlich) so das die K2-Verzerrung der Endstufe zuzuschreiben sind. Den Röhrenklang der die K2-Verzerrung hervorruft ist ja somit nicht in einem Hybrid-Verstärker vorhanden oder nur kaum. Kann man da wirklich von Röhrenklang sprechen?
ähnl. CD-Player mit Röhren im Signalweg.

 

[soundrealist]

Hi,
nochmal eine Frage zu Hybrid Verstärker, nun ist es ja (hauptsächlich) so das die K2-Verzerrung der Endstufe zuzuschreiben sind. Den Röhrenklang der die K2-Verzerrung hervorruft ist ja somit nicht in einem Hybrid-Verstärker vorhanden oder nur kaum. Kann man da wirklich von Röhrenklang sprechen?
ähnl. CD-Player mit Röhren im Signalweg.

Hallo Andy,
grundsätzlich gilt: je mehr Röhren im Spiel sind, desto mehr K2. Da die Vorverstärkersektion aber klangbeeinflussender ist als die Endstufe, wird bei Hybriden die Röhre dort verbaut. Dann hast du einerseits K2, andererseits aber nicht die klassischen Anpassungsprobleme von klassischen Röhrenverstärkern. Und auch mehr Ausgangsleistung.
Aber halt eben auch etwas weniger K2, weswegen Röhrenfans meist trotz dem reine Röhrenverstärker wählen.

Ein Hybridverstärker ist gewissermaßen ein Kompromiss zwischen Röhrenverstärker und Transistorverstärker. Aber ja, die Röhre hörst du immer noch deutlich raus. Bereits am rauschen.
Es gab früher mal Konstruktionen (ich weiß nicht, ob heute auch noch) da übernahm die Röhre in der Vorstufe keine vorverstärkende Aufgabe im eigentlichen Sinne, sie wurde lediglich in den Signalweg eingeschliffen, ausschließlich um die K2-Verzerrungen zu verursachen: so geschehen beispielsweise in der Brid-Serie von Luxman in den 80er Jahren. Vorteil: die Röhre arbeitete deutlich unter ihrer Nennspannung und hatte dadurch eine wesentlich höhere Lebenserwartung.

 

[Hörmalhin]

. Ich mag es lieber weich, warm und sinnlich!

Früher, als ich noch hauptsächlich Klassik gehört habe, war das auch mal mein klangliches Ideal. Nach dem ich begann, mich für Jazz zu interessieren war das mein Einstieg zum Start als Querbeet-Hörer.
Seither bevorzuge ich Klang ohne Permanentsignatur. Wenn Streicher weich und samtig spielen, sollen sie das auch weiterhin tun, aber bei harten, gläsernen Klavieranschlägen oder Schlagzeug will ich das knochentrocken ohne Aufweichung erleben. Und bei Stimmen mit in der Realität eher kalten dominanten Timbre habe ich inzwischen längst akzeptiert, wenn diese dann nicht mehr durch Gerätschaften "aufgewärmt" werden.

Es war aber ein langer Weg dahin, weil ich mich im Laufe der Zeit an vieles gewöhnt hatte und es dann erst mal vermisste, als es nicht mehr so präsent war, Am Ende dieser Entwicklung stellte sich für mich aber so etwas wie eine Befreiung vom Zwang ein, ständig nach irgendwelchen spezifischen Geräteklangeigenschaften zu suchen, von denen ich glaubte, dass diese vorhanden sein müssen. Heute erwarte ich von meinen Sachen längst nicht mehr, dass sie in irgend einer Form selbst gut klingen, sondern dass sie sich nicht verändernd zwischen mich und die Musik stellen.
Das mit dem Gefallen ist nunmehr Aufgabe des Künstlers. Sein Part, was für ein Produkt er mir als Musikkonsument liefert. Glaubst gar nicht, wie viele Aufnahmen ich seither plötzlich gar nicht mehr so gerne höre, Und wie viele ich auf der anderen Seite neu für mich entdeckt habe.

 

[Anbeck]

Nach meine Erfahrung ist man ständig auf die Suche nach "seinem" Klang und es ist ja auxh so das bestimmte Lieder auf der Anlage xy einfach am genialsten klingt und wenn man die Anlage wechselt, das Lied nicht mehr diesen "flair" hat, wie eben auf die Anlage xy. So meine Erfahrung!
Es ist halt so das man "glauben" kann die Anlage wurde mit diesem Stück abgestimmt, es ist alles so perfekt. Und man geht nach jeder neuen Anschaffung wieder neu auf die Reise,
Und ja ich höre auch die Anlage und nicht nur die Musik!
Ich fühle mich aber mit meiner Röhre endlich Informativ angekommen! Für mich einfach ganz weit vorne!

 

[soundrealist]

Früher, als ich noch hauptsächlich Klassik gehört habe, war das auch mal mein klangliches Ideal. Nach dem ich begann, mich für Jazz zu interessieren war das mein Einstieg zum Start als Querbeet-Hörer.
Seither bevorzuge ich Klang ohne Permanentsignatur. Wenn Streicher weich und samtig spielen, sollen sie das auch weiterhin tun, aber bei harten, gläsernen Klavieranschlägen oder Schlagzeug will ich das knochentrocken ohne Aufweichung erleben. Und bei Stimmen mit in der Realität eher kalten dominanten Timbre habe ich inzwischen längst akzeptiert, wenn diese dann nicht mehr durch Gerätschaften "aufgewärmt" werden.

Es war aber ein langer Weg dahin, weil ich mich im Laufe der Zeit an vieles gewöhnt hatte und es dann erst mal vermisste, als es nicht mehr so präsent war, Am Ende dieser Entwicklung stellte sich für mich aber so etwas wie eine Befreiung vom Zwang ein, ständig nach irgendwelchen spezifischen Geräteklangeigenschaften zu suchen, von denen ich glaubte, dass diese vorhanden sein müssen. Heute erwarte ich von meinen Sachen längst nicht mehr, dass sie in irgend einer Form selbst gut klingen, sondern dass sie sich nicht verändernd zwischen mich und die Musik stellen.
Das mit dem Gefallen ist nunmehr Aufgabe des Künstlers. Sein Part, was für ein Produkt er mir als Musikkonsument liefert. Glaubst gar nicht, wie viele Aufnahmen ich seither plötzlich gar nicht mehr so gerne höre, Und wie viele ich auf der anderen Seite neu für mich entdeckt habe.

Darin erkenne ich mich voll wieder Als ich damals meinen Luxman L410 angeschafft habe, war Electric Light Orchestra meine Lieblingsgruppe, entsprechend oft lief das bei mir. Dieser Verstärker zusammen mit einem Paar Magnat All Ribbon 10 war ELO wie auf den Leib geschrieben. Als der Luxman eines Tages an Altersschwäche gestorben ist, wurde der Nachfolger dann ein Vincent. Von dem getrennt habe ich mich seinerzeit nur deshalb, weil mich das Rauschen auf die Dauer ziemlich nervte und schon nach kurzer Zeit eine Röhre kaputt gegangen ist.

Der darauf hin folgende Yamaha AS2100 war zunächst so etwas wie eine Verlegenheitslösung. Als ich aber feststellte, dass ELO damit zwar nicht mehr so klang wie vorher, Dire Straits dafür um so besser, war das für mich Anlass, meine komplette CD-Sammlung noch einmal durchzuhören. Unterm Strich entwickelte sich dann daraus meine Liebe zum Ideal der Verfälschungsfreiheit. Erstmals wurde ich mit dem Yamaha auch überhaupt erst darauf aufmerksam, dass jeder Verstärker so etwas wie einen "Lautstärke-Sweetspot" hat. Unterhalb dieser Lautstärke und oberhalb dieser Lautstärke klingt es nicht mehr so sauber wie genau in diesem Bereich. So befasste ich mich mit den Ursachen und musste lernen, dass die Temperaturentwicklung einen Einfluss auf den sogenannten Bias hat. Eine Eigenschaft jedes analogen Verstärkers. Wie vieles andere auch.

Heute bin ich längst am selben Punkt wie du angelangt. Und aus diesem Verständnis heraus möglichst alles ausmerzen, was in irgend einer Form Fehler verursachen kann. Der Lyngdorf war für mich dann so etwas wie die logische Konsequenz hieraus. Ich spreche jetzt mal eine sehr unpopuläre, aber zutreffende Wahrheit aus: Gute Anlagen gibt es in Wirklichkeit überhaupt nicht. Lediglich "schlechte", "etwas weniger schlechte" und "nur geringfügig schlechte". Genau wie ein Fotokopierer können sie jedoch unterschiedlich gut an das Original heranreichen. Mein ganz persönlicher Hifi-Kick ist es seit dem, möglichst viele Fehlerquellen auf dem Weg von der Aufnahme bis zu meinem Ohr aus dem Weg zu räumen.

Neukäufe gibt es für mich daher auch immer nur, wenn ich etwas aufgrund einer technisch oder physikalisch eindeutigen Verbesserung für mich hörbar und nachvollziehbar optimieren kann.

 

[Jenny]

Wenn wir über Verstärkerklang reden, dürfen wir eine Sache natürlich nicht aus den Augen verlieren. Wir haben es in der Hifi-Welt mit zwei grundsätzlich verschiedenen Technologien zu tun, die eigentlich überhaupt nie etwas miteinander zu tun hatten. Mit der Erfindung des CD-Players fing bereits ein Schlamassel an, der bis heute anhält. Es gab noch keine technische Möglichkeit, digitale Signale über die komplette Verarbeitungsstrecke hinweg zu verarbeiten. Also musste man etwas zusammenführen, was eigentlich gar nicht zusammen gehört. Vor diesem Hintergrund wurden AD-Wandler und DA-Wandler erfunden. Doch selbst damit war es bereits möglich, Dynamik und SNR eklatant zu verbessern. Aber dann war entwicklungstechnisch auch schon Schluss und nur ganz wenige Hersteller konzentrierten sich darauf, den neu eingeschlagenen Weg nun auch weiter zu forcieren.
Bis zum heutigen Tag hat sich an dieser Situation fast nichts geändert. Ganz ähnlich wie beim Verbrennungsmotor von Autos: Die verbreitetste Technologie ist nicht die fortschrittlichste, aber es hängt (oft auch mangels Know How) einfach viel zu viel wirtschaftliches Interesse daran, sich entgültig von alten Zöpfen zu verabschieden.

Wir als Hifi-Käufer haben also nur zwei Optionen, technologiekonsequent zu hören.
Entweder: analog gemasterte Schallplatten bzw Tonbänder verwenden, um nicht wandeln zu müssen (= muss man aber mit der Lupe suchen und hohe analoge Verluste bleiben immer noch)
Oder: auch beim Verstärker konsequent auf der vollständig digitalen Linie bleiben, was aber ein ziemlich teurer Spaß ist, bei gleichzeitig sehr wenig Auswahl.

Dann braucht man sich auch nicht wirklich wundern, wenn bei Verstärker-Hörvergleichen immer noch die Klangverfälschung X bei Produkt A gegen die Klangverfälschung y bei Produkt B gegeneinander antritt und anschließend darüber philosophiert wird, welche Verfälschung den "besseren Klang" verkörpert. Ganz so, als ob sich
Krebs oder Aids besser anfühlt.
Ohne zu wissen, dass man es mit einer Krankheit zu tun hat.

Ganz klar: die Industrie ist da in der Pflicht. Doch so lange die nicht endlich mal den Blick nach vorne richtet, wird sich daran auch nie was ändern. Erst recht nicht, wenn Testinstitutionen der Mut fehlt, den Finger hier in die Wunde zu legen. Oder noch schlimmer: Testinstitutionen bei Hörvergleichen EBENFALLS nach der von mir zugegebenermaßen etwas überspitzt veranschaulichten Methode verfahren. Doch wie heißt es so schön? Money talks.

 

[Käbele]

Dann braucht man sich auch nicht wirklich wundern, wenn bei Verstärker-Hörvergleichen immer noch die Klangverfälschung X bei Produkt A gegen die Klangverfälschung y bei Produkt B gegeneinander antritt und anschließend darüber philosophiert wird, welche Verfälschung den "besseren Klang" verkörpert. Ganz so, als ob sich
Krebs oder Aids besser anfühlt.

 

[Käbele]

Und ja ich höre auch die Anlage und nicht nur die Musik!

Hallo Andy, wenn du gerne analoge Geräte-Einflüsse und K2 hörst: Inakustik bietet CDs im sogenannten RESO-Aufnahmesystem an. Das wäre sicher was für dich, weil da für das Mastering ausschließlich alte Tonbandmaschinen, uralte analoge Mischpulte usw. verwendet werden. Noch konsequenter wäre für dich in diesem Zusammenhang die zusätzliche Anschaffung eines Plattenspielers. Denn RESO gibt es auch als LP-Pressung. Dann hast du digitale Präzision bei dir komplett aus der Wiedergabekette raus und nur noch teilweise bei Streaming über das Netzwerk und konventionell produzierten Schallplatten.

 

[Anbeck]

Ja danke für den Rat, hört sich interessant an.
Einen Plattenspieler ist für mich überhaupt keine Option und ich habe dazu an einem Event von Stereo mit Matthias Böde bei Schluderbacher teilgenommen als Analog gegen Digital verglichen worden sind. Schon vorher hatte ich immer Probleme mit dem "knistern" das geht in meinen Ohren gar nicht. Das hat sich bestättigt.
Ebenfalls den Vergleich einer fezz Analog Röhre und einen Technics SU-R1000 habe ich dort hören dürfen.
Der Beitrag dazu ist in der aktuellen Stereo 9/25 vorgestellt.
LP hat vorteile in der Tiefe und Räumlichkeit, gute CD´s kommen aber auch daran und man hat kein knistern in der Musik!
Auch Kabel wurden getestet. Ebenfalls Tonabnehmer und vieles mehr!

 

[Anbeck]

wer es hier nachlesen möchte...https://hifiundheimkino.de/communit...-bei-verschiedenen-verstärkern.432/post-15612

 

[klangistzeitlos]

LP hat vorteile in der Tiefe und Räumlichkeit, gute CD´s kommen aber auch daran und man hat kein knistern in der Musik!

Die Bühne, sprich Breite, Tiefe und Räumlichkeit wird niemals durch Gerätschaften oder Tonträger bestimmt, sondern immer nur durch den Frequenzverlauf, der tatsächlich an deinem Ohr ankommt.
Unlinearitäten verändern die Blauertschen Bänder https://de.wikipedia.org/wiki/Blauertsche_Bänder, und somit auch die Bühne.

Beispiel: Übertreibt ein Gerät oder ein Lautsprecher den Bereich zwischen 1kHz und 2kHz, erscheint die Bühne tiefer als auf der Aufnahme, im Gegenzug werden aber Stimmen verfälscht und die Dynamik nimmt ab, weil Bässe und Höhen im Verhältnis hierzu dann weniger Pegel haben. Und so verhält es sich praktisch mit jeder Abweichung von der Linearität.

Wenn auf der einen Seite irgendwelche Frequenzen angehoben oder abgesenkt sind, wirkt sich das auch unweigerlich auf das tatsächliche Hörempfinden bei anderen Frequenzen verfälschend aus. Weil dadurch ein Eingriff auf die frequenztechnische Ausgewogenheit stattfindet. Nur bemerken das die allerwenigsten im selben Moment, während sie sich beim Zuhören nur auf einen einzelnen Teilaspekt konzentrieren. Und ohne Kenntnisse dieser Zusammenhänge wird sich auch niemand anschließend gezielt auf die Suche machen, an welcher anderen Stelle dadurch etwas aus dem Lot geraten ist.

Im von dir angesprochenen Beispiel produziert also nicht der Plattenspieler selbst die hörbare Veränderungen (abgesehen von eventuellen Gleichlaufschwankungen oder falsch eingestelltem Antiskating), sondern das jeweils montierte Tonabnehmersystem. Und je nach dem, bei welchen Frequenzen es im Vergleich zum grundsätzlich linear wiedergebenden CD-Player anhebt oder absenkt, entstehen die angesprochenen hörbaren Abweichungen vom Original. Was dir bei solchen Vorführungen aber nie jemand so erläutern wird. Da ist dann immer nur von den hörbaren Veränderungen durch Technik oder Produkte die Rede.

Alternativ beschreiben kann man einen Vergleich "analog gegen digital" somit auch ganz pragmatisch als "verfälscht VS unverfälscht", unabhängig davon, was subjektiv besser gefällt.

Auswirkungen auf die blauertschen Bänder können aber auch durch die Raumakustik oder unlineare Frequenzverläufe bei Lautsprecherboxen oder Verstärkern in jeweils unterschiedlicher Form hervorgerufen werden.

 

[Anbeck]

Die Titel wurde immer gegeneinander gehört und es sind nunmal Unterschiede da gewesen, zwar nicht alle eindeutig aber für mich deutlich hörbar bis vielleicht erahnbar zb. bei Kabel mit verkehrter Laufrichtung. Das ist Fakt! Und Lp hat eine eindeutig tiefere Bühne, da bleibe ich bei!

 

[dsp-watcher]

Nun ich möchte jetzt nicht den Thread von vorne wiederholen aber lies dir doch mal die Beiträge durch wie schlecht die Röhrentechnik beschrieben wurde.

Die Technik wurde so beschrieben, wie sie ist. Röhrenbesitzer lieben ja gerade diese technischen Unzulänglichkeiten. Mit originalgetreuem Klang hat das allerdings viel weniger zu tun, als mit subjektivem Gefallen. Aber all das wurde bereits schon rauf und runter diskutiert.
Nimm es mir bitte nicht krumm, mein Eindruck ist viel eher, dass du aus irgend einem Grund ein persönliches Problem mit genau dieser Realität hast.

 

[dsp-watcher]

Die Titel wurde immer gegeneinander gehört und es sind nunmal Unterschiede da gewesen, zwar nicht alle eindeutig aber für mich deutlich hörbar bis vielleicht erahnbar zb. bei Kabel mit verkehrter Laufrichtung. Das ist Fakt! Und Lp hat eine eindeutig tiefere Bühne, da bleibe ich bei!

Die Laufrichtung eines Kabels wirst du nicht hören können. Unter Umständen aber die induktiven und kapazitiven Einflüsse eines Kabels, die den Frequenzverlauf und somit auch die für die Bühnenwahrnehmung blauertschen Bänder beeinflussen.

 

[Hifiwünscher]

Die Technik wurde so beschrieben, wie sie ist. Röhrenbesitzer lieben ja gerade diese technischen Unzulänglichkeiten. Mit originalgetreuem Klang hat das allerdings viel weniger zu tun, als mit subjektivem Gefallen. Aber all das wurde bereits schon rauf und runter diskutiert.
Nimm es mir bitte nicht krumm, mein Eindruck ist viel eher, dass du aus irgend einem Grund ein persönliches Problem mit genau dieser Realität hast.

Meistens ist es doch so: Man hört etwas bei einem Händler oder zuhause an, das einem gefällt. Und weil es einem gefällt denkt man automatisch, es hätte auch mehr mit dem Original auf der Aufnahme zu tun als das, was einem nicht so gut gefällt. Man bezahlt viel Geld und hat es dann zuhause stehen.

Wenn dann irgendwann später vielleicht doch die Erkenntnis reift, dass man da etwas verwechselt hat, also das vermeidlich schönere nicht automatisch das originalere ist, wird dieser Umstand dann meistens mit aller Gewalt verdrängt. Vergessen wir nicht, dass in der Regel schließlich sehr viel Geld geflossen ist. Die allerwenigsten haben dann noch den Mut, das alles als Lehrgeld zu verbuchen und von einem toten Pferd abzusteigen. Psychologisch betrachtet ist es viel schmerzfreier, sich eine solche Situation selbst schön zu reden. Und alle zutreffenden Fakten mit aller Macht irgendwie in Abrede zu stellen, die in irgend einer Form den eigenen Kopf aus dem Sand ziehen könnten.

 

[Jenny]

. Psychologisch betrachtet ist es viel schmerzfreier, sich eine solche Situation selbst schön zu reden. Und alle zutreffenden Fakten mit aller Macht irgendwie in Abrede zu stellen, die in irgend einer Form den eigenen Kopf aus dem Sand ziehen könnten.

Das sollte dann aber zumindest noch in einem noch vertretbaren Rahmen geschehen und sich nicht gegen diejenigen richten, die eigentlich nur wissenstechnische Unterstützung leisten wollen.

 

[klangistzeitlos]

Das sollte dann aber zumindest noch in einem noch vertretbaren Rahmen geschehen und sich nicht gegen diejenigen richten, die eigentlich nur wissenstechnische Unterstützung leisten wollen.

Ich denke mal alle die hier regelmäßig mitlesen wissen, worauf du dich beziehst. Sogar wir als die reine Userplattform sahen uns damit konfrontiert.
Dennoch@all: Da die ganze Sache inzwischen erledigt ist, bitte abhaken und wieder auf Hifi-Themen konzentrieren. Vielen Dank.