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Ist eine lineare Wiedergabe bei Lautsprechern überhaupt erstrebenswert?

Level91

Well-Known Member
Genau das habe ich mich gestern gefragt, als ich nach langem endlich mal wieder eigene Musik aufgenommen habe.

Zum ersten mal ist es mir irgendwie so richtig bewusst geworden, dass Lautsprecher letztendlich ja gar nicht so wiedergeben, wie wir hören. Denn der Schall kommt von vorne.
Ganz anders ein Kopfhörer, der mit seiner Wandleranordnung ja viel eher der Anatomie unseres Gehörs entspricht. Und Kunstkopfstereophonie unterstreicht diese Einschätzung ja noch, weil damit ja auch eine - oben-unten-vorne-hinten- Lokalisation möglich ist.

Immer mal wieder sind hier im Forum darüber hinaus die Blauertschen Bänder angesprochen worden https://upload.wikimedia.org/wikipe....svg/1200px-Akustik_-_Richtungsbänder.svg.png
Auf diesem Bild ist sehr gut zu erkennen, welche Frequenzbereiche für was genau verantwortlich sind.

Ist es also nicht viel erstrebenswerter, bei der Wiedergabe von Lautsprechern, hier gezielt den Frequenzverlauf zu "verbiegen", um die akustische Bühne ganz bewusst zu gestalten?
 
Hm.... von der Seite habe ich die ganze Sache noch gar nie betrachtet.

Grundsätzlich hast du natürlich erst mal Recht: Selbst in einem akustisch optimiertem Raum klingen linear abgestimmte Lautsprecher, die den Schall von vorne kommend zum Hörer hin abstrahlen, anders als ein ebenfalls linearer Kopfhörer

Ein wichtiger Punkt ist aber, dass wir bei dieser Überlegung erst mal gar nicht wissen, was der Tontechniker im Studio überhaupt zur Referenz erklärt hat. Ich nehme an, es sind die Lautsprecher, da dieses Medium in Summe einfach viel häufiger genutzt wird. Aber deine Überlegung, dass ein Kopfhörer deutlich reversibler arbeitet, als Lautsprecherboxen, trifft ohne Frage uneingeschränkt zu.
 
Ein wichtiger Punkt ist aber, dass wir bei dieser Überlegung erst mal gar nicht wissen, was der Tontechniker im Studio überhaupt zur Referenz erklärt hat. Ich nehme an, es sind die Lautsprecher, da dieses Medium in Summe einfach viel häufiger genutzt wird.
Denke mal, daß die Antwort auf diese Frage eher simpel sein dürfte: Er hat sicher zwei getrennte Referenzen, eine für KH und eine für Boxen, der Mix ist dann quasi so eine Art Schnittmenge, die beidem gleichermaßen gerecht werden muss.
 
Denke mal, daß die Antwort auf diese Frage eher simpel sein dürfte: Er hat sicher zwei getrennte Referenzen, eine für KH und eine für Boxen, der Mix ist dann quasi so eine Art Schnittmenge, die beidem gleichermaßen gerecht werden muss.

So ist es. Und da ich persönlich, so wie vermutlich auch die meisten von uns, die Lautsprecher-Situation im Studio in einem normalen Wohnzimmer nicht reproduzieren können, nehme ich sehr gerne den Kopfhörer als Referenz und optimiere dann für die Boxen gerne innerhalb der Blauertschen Bänder per DSP, um die akustische Bühne ähnlich klingen zu lassen, wie über Kopfhörer.
 
So ist es. Und da ich persönlich, so wie vermutlich auch die meisten von uns, die Lautsprecher-Situation im Studio in einem normalen Wohnzimmer nicht reproduzieren können, nehme ich sehr gerne den Kopfhörer als Referenz und optimiere dann für die Boxen gerne innerhalb der Blauertschen Bänder per DSP, um die akustische Bühne ähnlich klingen zu lassen, wie über Kopfhörer.
Ganz genau. Denn egal wie gut man raumakustisch optimiert: "Den" akustisch fehlerfreien Hörraum gibt es defacto nicht, Wände und Flächen sind nun mal immer vorhanden, genau so wie "lebende" Absorber (= Hörer und Personen im Raum), die das Ergebnis permanent verändern. Physik halt. Man kann lediglich versuchen, diesem Ideal so nahe wie möglich zu kommen, in dem man die klangschädliche Wirkung etwas abmildert. Wobei das wahllose aufhängen nach dem "Ungefähr-Prinzip" durch Laien, insbesondere bei hohen Frequenzen im Extremfall sogar mehr schaden als nützen kann.

Nicht jede Veränderung ist automatisch eine Verbesserung. Und was nützt der linearste Frequenzverlauf, wenn es in der Hörpraxis dann doch nicht so klingt, wie erhofft. Da kann das Geld für einen professionellen Raumakustiker dann doch schon mal gut angelegt sein.

Viele Anbieter lassen diese Problematik in die Entwicklung ihrer Lautsprecher bereits mit einfließen. Um die Boxen möglichst "breitenkompatibel" zu machen. Was dann wiederum zwangsläufig bedeutet, den Pfad der Linearität zu verlassen.

Ich muss daher auch immer ein wenig schmunzeln, wenn ich Statements lese wie "Ich will einen absolut linear abgestimmten Studio-Monitor, den Frequenzgang kann ich mir ja selber verbiegen wie ich will". Solche Aussagen schwächeln an zwei ganz entscheidenden Stellen: Erstens haben die allerwenigsten ein DSP, das es erlaubt, frequenzgezielt einzugreifen, zweitens muss man auch da ganz genau wissen, was man tut. Daher ist es imo auch völlig legitim, wenn Hersteller dann versuchen, bei der Abstimmung, einen möglichst breitgefächerten Kompromiss zu finden,
 
Genau das ist auch der Grund, warum es zwei verschiedene Gattungen von Lautsprecherboxen gibt: Hifi-Lautsprecher und Studiomonitore. Für den jeweiligen Einsatzzweck hinsichtlich voraussichtlicher Bedingungen optimiert.
 
Für mich war Linearität noch nie das Hauptkriterium.

Viel wichtiger finde ich:

- gute Ortbarkeit/ Lokalisation der Phantomschallquelle
- eine glaubhafte Darstellung der "Bühne"
- einen Bass auf den Punkt, ohne Modenfahne
 
Zu diesem Thema sehr passend habe ich gerade diesen Lautsprecherhersteller aus der Schweiz entdeckt. Leider ist das Video auf Schweizerdeutsch, daher vermute ich, dass vermutlich zwar nicht jeder, aber zumindest möglichst viele von euch verstehen, worum es bei diesem Konzept geht..... welches ich für sehr schlüssig und vielversprechend halte.
Ein weiterer Punkt ist, dass man diese Boxen vorwiegend in Zürich hören kann. Aber vielleicht gibt es ja nach Rücksprache auch noch anderweitige Optionen.

Warum ich diesen Anbieter genau hier in dieses Thema packe: Er verfolgt genau diesen Ansatz, den wir hier in Teilen besprochen haben: Die Einbeziehung der (Wohn)Raumakustik bereits schon bei der Entwicklung, um die größten Probleme abzumildern, bevor diese überhaupt entstehen können. Das besondere hieran: die Kombination sämtlicher Frequenzbandaspekte mit psychoakustischen Gesichtspunkten. Im Wesentlichen geht es darum, eine gleichmäßige Schallverteilung des Direktschalls zeitrichtig so zu erreichen, dass andererseits indirekter Schall, der das Ohr ja zeitversetzt erreicht, gegenüber dem Direktschall möglichst unterdrückt wird. Wohl wissend, dass dies rein physikalisch betrachtet zwar nie 100%ig, aber mit einer cleveren Konstruktion zumindest ein gutes Stück weit gelingen kann:

- Ein Hochmitteltöner, der bereits ab 1000 Hz bis hinauf zu 28.000 Hz arbeitet und dabei sozusagen kegelförmig "gerichtet rundstrahlt", so dass die rückwärtige Wand hinter den Boxen möglichst wenig Mittel- und Hochton abbekommt

- Geschlossene Bauweise und/oder BiPol für den Bass, zwei TT sind auf völlig unterschiedlichen Höhen angeordnet, um den Raum möglichst gleichmäßig anzuregen, jeweils unterstützt durch einen (ebenfalls kegelförmigen) Diffusor.

Ich würde mir dieses Konzept sehr gerne mal live anhören, da es sehr vielversprechend klingt. Sollte es mich also einmal nach Zürich verschlagen, werde ich dort auf jeden Fall mal anhören DaumenhochDaumenhoch Denn Theorie ist die eine Seite, die Praxis eine ganz andere.
 
Ich würde mir dieses Konzept sehr gerne mal live anhören, da es sehr vielversprechend klingt. Sollte es mich also einmal nach Zürich verschlagen, werde ich dort auf jeden Fall mal anhören DaumenhochDaumenhoch Denn Theorie ist die eine Seite, die Praxis eine ganz andere.

Pauschal betrachtet klingt das Konzept erst mal recht einleuchtend. Aber es scheint sich beim Hochmitteltöner um eine Konstruktion aus Pappe zu handeln, was für den Hochton ja alles andere als förderlicht ist (= zu hohe Materialträgheit). Und wenn ich es richtig verstanden habe, sprechen die ja von einer gleichmäßigen Abstrahlung über das komplette Frequenzspektrum, was ja bedeutet, dass doch noch zusätzlich irgendwo auf der Rückseite ein weiterer HMT arbeitet. Somit hätten wir dann eine ganz ähnliche Situation, wie wenn man einen konventionellen Rundstrahler oder Elektrostaten zu nah an die Wand stellt: Extrem pseudoräumlich, aber kaum noch Ortungsschärfe vorhanden, incl. Fehler im Zeitverhalten.

Die Idee mit den versetzt angeordneten Bi-Polen für den Bass finde ich sinnvoll, allerdings halten so winzige Membrane auch in Summe nur relativ wenig Membranfläche bereit. Selbst mit sehr langen Hubwegen dürfte da nicht wirklich ein echter Tiefbass zu erwarten sein.

Aber trotz allem: Die grundsätzliche Idee ist nicht ganz verkehrt. Aber bei der Umsetzung sehe ich noch deutlich Luft nach oben. Gerade bei den für ein Underdock-Label doch relativ ambitionierten Preisen
 
Oh.... das mit der Pappe für den Hochton und einem rückwärtigen Hochtöner wirft natürlich wirklich ein neues Licht auf die Sache. Glatt übersehen.

Vor Jahren habe ich mal ein Päärchen Magnasphere Lambda 10 besessen. Stimmt, die habe ich tatsächlich überhaupt nicht so weit von der Wand weg bekommen, wie es notwendig gewesen wäre. Eine Lokalisation der Instrumente innerhalb der akustischen Bühne war deshalb kaum möglich.

Dafür gab es aufgrund dessen aber auch kein Stereodreieck mehr und die Frequenzverteilung im Raum war logischerweise sehr gleichmäßig.
 
Aber es scheint sich beim Hochmitteltöner um eine Konstruktion aus Pappe zu handeln, was für den Hochton ja alles andere als förderlicht ist
So ganz generell würde ich das jetzt nicht verteufeln wollen. Wenn die Pappe irgendwie extrem dünn gewalzt werden kann und die Magnete sehr stark sind, lässt sich das ein gutes Stück weit ausgleichen. Wenn es praktikabel funktioniert, hätte das den Vorteil, dass es wie bei einem Breitbandlautsprecher keine Schnittstelle mehr zwischen Mittelton und Hochton mehr geben muss und man damit einen sehr hohen Übertragungsbereich nach unten hin realisieren kann, was wiederum Vorteile im Zeitverhalten bringt.
 
Ich finde, dass dieses Beispiel sehr schön aufzeigt, wie auch hier letztendlich nur die Quadratur des Kreises versucht wird, insbesondere beim Hochmittelton. Man müsste hier den Schall, der von einem rückwärtiges Chassie gegen die Wand hinter den Boxen abgestrahlt, respektive reflektier wird, zeitlich anpassen. Bedeutet: Den Direktschall passend so verzögern, dass er deckungsgleich mit dem reflektierten Schall ankommt. Dass dies nur unter einer exakten Definition der Aufstellungsposition möglich ist, dürfte klar sein. Auch, dass dies mit analogen Bauteilen bestenfalls nähernd gelingt.

Der elementarste Haken an der ganzen Geschichte ist aber, dass bereits der Schallweg zwischen Schallentstehung auf der Boxenrückseite und Raum-Rückwand unzählige unterschiedliche Zeiten beinhaltet. Gebündelter Direktschall für den Hochmittelton in Verbindung mit Bi-Polen für die Bässe erscheint mir wesentlich erfolgbringender.

So ist es. Und da ich persönlich, so wie vermutlich auch die meisten von uns, die Lautsprecher-Situation im Studio in einem normalen Wohnzimmer nicht reproduzieren können, nehme ich sehr gerne den Kopfhörer als Referenz und optimiere dann für die Boxen gerne innerhalb der Blauertschen Bänder per DSP, um die akustische Bühne ähnlich klingen zu lassen, wie über Kopfhörer.

Im Prinzip ist das in groben Zügen ein Integrieren der intirekten Schallanteile in den Direktschall durch die Hintertür. Denn durch die Veränderung der Lokalisationspunkte nach Gehör per Manipulation der Blauertschen Bänder greifst du letztendlich ja wiederum auch in das Zeitverhalten der Frequenzen ein. Klappt nach Gehör zumindest bedingt, ein leistungsfähiges DSP könnte hier natürlich noch deutlich akribischer zu Werke gehen. Denke mal, dass genau hier auch das Geheimnis von Trinnovs Algorithmen liegt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Genau das habe ich mich gestern gefragt, als ich nach langem endlich mal wieder eigene Musik aufgenommen habe.

Zum ersten mal ist es mir irgendwie so richtig bewusst geworden, dass Lautsprecher letztendlich ja gar nicht so wiedergeben, wie wir hören.
Ein paar wichtige Punkte wurden ja schon genannt, in allen Post aber von einer Konstellation ohne DSP ausgegangen. Wird jedoch mit DSP gearbeitet, ist es alle mal sinnvoller, eine möglichst linear abgestimmte Box zu verwenden. Denn bei "gesoundeten" Boxen wird ein DSP ja nicht nur versuchen, die Einwirkung der Raumakustik zu kompensieren, sondern auch die Unebenheiten des Frequenzgangs der Boxen in die Berechnung mit einzubeziehen.

Zwar macht das DSP in einer solchen Kombination dann immer noch genau das was es soll, schließlich wird ein kompensierendes "Sounding für fiktive Durchschnittsräume" dann nicht mehr benötigt, weil das DSP diesen Job nun selbst viel zielführender als eine in die Boxenabstimmung integrierte Zielkurve) erledigt.
Das bedeutet umgekehrt dann aber auch, dass das DSP in der Mehrheit aller Fälle mehr wegzufiltern hat. Und wenn es das tun muss, wird der Signalpegel im DSP auch entsprechend stärker abgesenkt, um entsprechend unterhalb der 0-db-Marke zu bleiben. Und ein niedrigerer Signalpegel minimiert bekanntermaßen auch zwangsläufig die Dynamik.

Wer also ein gutes. leistungsfähiges DSP einsetzt , fährt mit einem linear aufspielenden Lautsprecher deutlich besser.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wer also ein gutes. leistungsfähiges DSP einsetzt , fährt mit einem linear aufspielenden Lautsprecher deutlich besser.
Kann ich aus eigener Erfahrung nur absolut uneingeschränkt zustimmen. Meine Canton Ref 5k geben äußerst linear wieder, Room Perfect arbeitet über den kompletten Frequenzbereich hinweg, eine solche Kombi arbeitet ganz vorzüglich.
Bei meiner vorherigen Kombi aus Subwoofer und ohnehin etwas weniger linear abgestimmtem Boxen musste das DSP ganz schön heftig eingreifen, denn händisch hat der Angleich immer nur nähernd funktioniert. Seinerzeit noch ein DSPeaker AM2DC. Und obgleich das AM2DC nur bis 500 Hz arbeitete, war der Pegel in seiner Intensität vergleichbar mit Room Perfect (Vollbereich) und den komplett neutral zu Werke gehenden Canton.
Definitiv: Je weniger ein DSP schuften muss, desto geringer darf die digitale Reserve ausfallen und desto mehr Pegel verbleibt unterm Strich.

Bei meinem TDAI 3400-Amp, wo das Room Perfect integraler Bestandteil ist, fällt dieser Aspekt sogar noch stärker ins Gewicht. Denn Lyngdorf hat bei seinen Geräten eine Funktion eingebaut, die durch "Loudness-War" überpegelte Aufnahmen selbstständig erkennt und dann nicht nur die durch die hierdurch abgeschnittenen Oberwellen rekonstruiert, sondern gleichzeitig auch die dynamische Reserve abhängig von der Aufnahme automatisch erhöht. Teilweise greift diese Funktion, insbesondere bei vielen Pop-Aufnahmen sehr massiv ein (Parade-Beispiel: ein Best Of Album von Chris Isaak, welche mein Antimode sogar in den "Totenkopf-Bereich" trieb, so dass ich in dieser vorherigen Konstellation. aufgrund dessen die digitale Reserve zusätzlich manuell erhöhen musste. Denn die Reserven-Automatik des Antimode-AM2DC orientier sich ausschließlich an der Hörraum-Einmessung. )

Mit einem weniger linearen Lautsprecher kommt die für die erwähnte Sonderfunktion erforderliche Pegelreduzierung bei Lyngdorf dann also sogar noch zwangsläufig on the top oben drauf.
Und wenn man beim AM2DC die Reserve bei der erwähnten Aufnahme passend einstellt, verhält es sich genau so. Einziger Unterschied: Wenn man es von Hand macht, wählt man die Reserve lediglich so hoch, dass halt nirgends mehr clippen kann. Die Automatik von Lyngdorf macht das aber an messtechnischen Gesichtspunkten aufnahmeindividuell fest, um den besten Kompromiss zwischen Aufnahmepegel und Verzerrungsverhalten zu gewährleisten. In Summe spielen dann also mehr Titel besser, aber auch deutlich mehr Titel je nach dem etwas leiser.
 
angenommen es gäbe eine perfekte Aufnahme von Musikern mit akustischen Instrumenten, die man abspielt über eine perfekte Kette mit linearen Lautsprechern im eigenen Raum, was wäre das? Das wäre ein Ereignis in dem die Musiker in der eigenen Raumakustik spielen. Das ist der ursprüngliche Gedanke von High Fidelity. Und ja, die Lautsprecher sollten dafür linear sein. Wenn die Musiker in einer Kirche einem Saal oder der Ubahn auftreten, will man bei der Aufnahme die Akustik mit einfangen, also brauche wieder lineare LS, um das korrekt wieder zu geben. Der Unterschied besteht hier darin, das die eingefangene Umgebung mit transportiert werden soll. Dafür sollte der Einfluss des Hörraumes, im Gegensatz zur ersten Annahme, möglichst gering sein. Dennoch spricht auch hier alles für frequenzlineare und phasenlineare Lautsprecher.
 
Der Unterschied besteht hier darin, das die eingefangene Umgebung mit transportiert werden soll. Dafür sollte der Einfluss des Hörraumes, im Gegensatz zur ersten Annahme, möglichst gering sein. Dennoch spricht auch hier alles für frequenzlineare und phasenlineare Lautsprecher.
Für einen Hersteller ist das bei der Entwicklung immer die berühmte Entscheidung zwischen Teufel und Belzebub. Stimmt er linear ab, läuft er ohne "Durchschnittsproblemraum-Sounding" unter Umständen Gefahr, einen Lautsprecher zu bauen, der unter den häufig anzutreffenden Frequenzgangkatastrophen eines komplett unbehandelten Durchschnittswohnzimmers trotz tadellosem Frequenzverlauf subjektiv erst gar nicht mehr anhörbar ist, Gutes Beispiel: Eine komplett lineare Box wäre in durch Teppichboden, schweren Vorhängen, Wandbehängen und Monstersitzgruppen gnadenlos überdämmten Wohnzimmern der siebziger und achziger Jahre kaum noch Hochton zu Gehör gebracht und wäre praktisch unverkäuflich gewesen.

Der typische Set-and -Forget-Laie ohne Hintergrundwissen bemisst einen Lautsprecher ausschließlich an dem, was er hört und dann entweder gefällig ist oder nicht. Das konterkariert zwar genau genommen komplett die Idee von Hifi, erhöht aber aus den genannten Gründen die Verkaufschancen im Massengeschäft. Und obendrein lässt sich dadurch mit jeder neuen Einrichtungsmode auf diesem Wege dann auch wieder ganz hervorragend ein neuer Lautsprecher an den Mann bringen, der dann eben mal wieder besser zum gerade aktuellen Mainstream passt.

Gleichwohl vergrault eine solche Philosophie dann aber natürlich wiederum all diejenigen, die eine gesoundete Box (völlig zurecht) als Frequenzverlaufsverfälscher betrachten bzw. für viel Geld auch viel "Highfidele Ehrlichkeit" erwarten. Und das Problem der Raumakustik an der Ursache versuchen, so gut es eben geht, einzudämmen. Dieses Klientel ist am Markt zwar eher in der Minderheit, gibt dafür aber deutlich mehr Geld für Hifi aus.

Die Zukunft des Lautsprecherbaus liegt in meinen Augen daher in Aktivboxen mit leistungsfähigen On-Board-DSPs und hochwertiger Amp-Technologie. Damit wäre dann zunächst mal die bestmögliche Grundlage für jeden Hörraum geschaffen. Und wer dann noch mehr möchte, hat immer noch jederzeit die Option, zusätzlich durch passive Elemente, Aufstellungsoptimierung etc.. weiter zu optimieren.
 
Die Zukunft des Lautsprecherbaus liegt in meinen Augen daher in Aktivboxen mit leistungsfähigen On-Board-DSPs und hochwertiger Amp-Technologie.
Was die Sache mit den DSPs anbelangt: Auch für klassische Setups sind die leider noch immer völlig unterrepräsentiert. :( Mir absolut unverständlich, warum da immer noch so viele HighEnder die Nase rümpfen. Schließlich dürften von allen ungeeigneten Lösungen, der Raumakustik Herr zu werden, neue Kabel die mit Abstand absurdeste sein. Z04 FluchtDa wird häufig sehr viel Geld für Geräte ausgegeben, physische Maßnahmen scheitern am WAF..... im Gegenzug wird dann aber schon bei der reinen Erwähnunng des Begriffs "DSP" sofort abgewunken. Kein Wunder, dass die mega-gesoundeter Lautsprecher einer ganz bestimmten Marke, deren Namen ich hier nicht nennen möchte, unter Hinweis auf vermeidlich hervorragende Klangeigenschaften so reißenden Absatz finden.Z04 Head Wall

In deinem Post hast du das Problem imo schon sehr gut auf den Punkt gebracht, wie ich finde.
 
Was die Sache mit den DSPs anbelangt: Auch für klassische Setups sind die leider noch immer völlig unterrepräsentiert. :( Mir absolut unverständlich, warum da immer noch so viele HighEnder die Nase rümpfen. Schließlich dürften von allen ungeeigneten Lösungen, der Raumakustik Herr zu werden, neue Kabel die mit Abstand absurdeste sein. Z04 FluchtDa wird häufig sehr viel Geld für Geräte ausgegeben, physische Maßnahmen scheitern am WAF..... im Gegenzug wird dann aber schon bei der reinen Erwähnunng des Begriffs "DSP" sofort abgewunken. Kein Wunder, dass die mega-gesoundeter Lautsprecher einer ganz bestimmten Marke, deren Namen ich hier nicht nennen möchte, unter Hinweis auf vermeidlich hervorragende Klangeigenschaften so reißenden Absatz finden.Z04 Head Wall

In deinem Post hast du das Problem imo schon sehr gut auf den Punkt gebracht, wie ich finde.
sehe ich ähnlich. Möchte noch ergänzen, mit digitalen Quellen könnte man gleich ins DSP gehen. Auch als Ergänzung gemeint, muss außerdem das DSP nicht im Verstärker und in der Box sitzen. Ich experimentiere gerade mit digitale DSP - Endstufen - Lautsprecher in eigenen Gehäusen. Das macht die Sache flexibler bei Wahl der Endstufen und Lautsprecher, was mir besser gefällt.
 
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