Wo klingen Boxen besser?

[Flohmarkter]

Klingen Boxen besser in einem kleinen oder in einem großen Raum?

 

[boxenschieber]

In einem kleinen Raum spielt die Musik lauter, aber die Probleme mit Raummoden (stehende Wellen) sind dafür um so größer.

Man kann auch sagen: je kleiner der Raum, desto größer werden die Probleme mit der Raumakustik (vor allem Moden) und desto unverzichtbarer werden leistungsfähige DSPs und der Einsatz von Lautsprechern mit möglichst kleinen Tieftönern. Bei tiefen Frequenzen versagen Absorber nämlich nahezu vollständig, die müssten für Bässe einen Durchmesser von mehreren Metern haben, um zu wirken, dann hast du aber keinen Platz mehr für Möbel oder dich selbst
Darüber hinaus: in sehr kleinen Räumen darf die Bassreflexöffnung nie nach hinten oder zur seitlichen Raumwand hin zeigen, sondern muss nach vorne oder in einem fixen Abstand zum Boden hin ausgerichtet sein (zwecks gleichmäßiger Verteilung der tiefen Frequenzen). Auch "geschlossene" Lautsprecher komplett ohne Bassreflexöffnung eignen sich in solchen Fällen sehr gut, nur ist das Angebot am Markt da inzwischen leider sehr klein geworden.

Umgekehrt: Wenn du deine Anlage draußen im freien auf die Wiese stellst, ist jedes DSP dieser Welt überflüssig, hast null Raumakustikprobleme und logischerweise auch keine Raummoden. Aber die Boxen können dann eigentlich gar nicht mehr groß genug sein, um überhaupt noch ausreichend Schalldruck zu erzeugen Deshalb verwendet man zum Beispiel bei Open Air-Konzerten gewaltige Brummer mit Hornlautsprechern.

Fazit: Große Räume = kleine Probleme...... und kleine Räume = große Probleme mit der Raumakustik

 

[odiug]

Moin,
in Muddis Musik und Hobbyzimmer (15 qm) stehen 2 kleine Quadral Rondo Phonoloque MK V.

Mit Ständer für 56 € bei eBay geschnappt.

Hängen am alten Luxman L - 210, völlig ausreichend für das Zimmer.

Front mit Samt bezogen.

 

[boxenschieber]

Da würde ich doch glatt mal sagen: alles sowas von richtig gemacht

Glückwunsch zu dieser sehr praxisgerechten Kombi für kleines Geld.

 

[Anbeck]

@boxenschieber
Ich verstehe dann dein #2 nicht?

Mann bekommt es doch nach deiner Aussage in kleinen Räumen doch nur mit Raummoden zu tun. Aber hier soll @odiug "alles sowas von richtig gemacht" haben???
Oder liegt es an den Satz "für kleines Geld"?

Zumal hier absolut überhaupt nichts vom Raum zu sehen gibt.

 

[boxenschieber]

@boxenschieber
Ich verstehe dann dein #2 nicht?

Mann bekommt es doch nach deiner Aussage in kleinen Räumen doch nur mit Raummoden zu tun. Aber hier soll @odiug "alles sowas von richtig gemacht" haben???
Oder liegt es an den Satz "für kleines Geld"?

Zumal hier absolut überhaupt nichts vom Raum zu sehen gibt.

Er schreibt doch: 15m2.

Kleine Phonolouge Rondos mit BR-Port vorne, dazu ein L210.... passt doch alles super. Aber ja: ein gebrauchtes Antimode würde das "kleine Glück" noch komplett machen. Doch ist ja kein Akt, so was bei Gelegenheit noch nachträglich zu ergänzen.

Luxman und Quadral: Schöne alte original Allakustik Hannover-Achzigerjahre-Kombi aus dem selben Stall. Für sehr kleines Geld geschossen. Gefällt mir sehr gut. Von daher in meinen Augen: alles richtig gemacht.

 

[Anbeck]

Aso sorry habe nicht gewusst, dass ein Reflexrohr nach vorne, dass alles in einerm Raum, fast ohne Raummoden verwandelt. Und das der Verstärker da denn Rest in eine positive Richtung bringt.
Zumal man vom Raum nur ein Lautsprecher sieht.
Und ein wink, noch ein Antimode anzuschaffen.
Alles klar!

 

[odiug]

Moin,
ich wollte eigentlich damit sagen, das ich auch kleinere Lautsprecher in dem Zimmer besser finde.
Hatte einfach mal spontan im Netz geschaut was ich so passendes finden könnte.

Ohne mich dann zu ärgern Geld sinnlos zu verbraten! Und habe vom Bauchgefühl heraus entschieden auf die alten Quadral zu bieten. Mein Gedanke war halt auch Bassreflex vorn und nicht zu große Kompakte LS.

Das dann keiner geboten hat war mein Glück, 72€ mit Ständer inklusive Versand im Super Zustand.

Hatte vorher ein Paar B&W CM 7 in dem Raum, hat mir nicht so gefallen.

Das die Quadral Rondo nun fast genau zu der Empfehlung oder Ansicht von Boxenschieber passen, ist sicherlich Zufall!
Aber vom Gedanken her lag ich da nicht so falsch!

Den Luxman (120€ inkl.Versand)aus anderen Forum, hatte ich mit dem Hintergedanken gekauft, mal ein Ersatzgerät für den Fall einer Reperatur der Vorstufe im Bestand zuhaben.

Und Fall war auch eingetreten, meine Nad C 658 Garantiefall musste ich schon einschicken. DSP ist nicht geplant.

Stehen 1,80 m auf Achse und so ist auch ungefähr der Hörabstand.

Für Andy mal ein Bild, bin zur Zeit etwas am renovieren der Wohnung.

Soll auch kein reines Musikzimmer sein. Muddi hat hier noch ihr Roland Piano stehen, ließt hier gerne o. hört hier ihre Musik und bügelt dazu auch mal Wäsche.

 

[boxenschieber]

Aso sorry habe nicht gewusst, dass ein Reflexrohr nach vorne, dass alles in einerm Raum, fast ohne Raummoden verwandelt. Und das der Verstärker da denn Rest in eine positive Richtung bringt.

Der BR Port nach vorne kann Raummoden selbst zwar ebenfalls nicht verhindern, daher auch mein Rat mit dem DSP. Aber sicherstellen, dass die kritischen Frequenzen die Moden nicht ganz so stark anregen.

Ein rückseitiger oder seitlicher Port hingegen bläht genau diese (tiefen) problematischen Frequenzen sogar noch zusätzlich auf, weil sich der Abstand zur Raumrückwand bzw. der Raumseitenwand (undefiniert) verkürzt. Und sich in den Raumecken zusätzlich stehende Wellen bilden.

Der Luxman-Verstärker hat mit dieser Problematik zwar nichts zu tun, passt aber halt thematisch sehr schön zu den Quadral.Wenn ich mich recht erinnere, wurden die frühen Quadral-Boxen bei der Entwicklung sogar mit Luxman-Verstärkertechnik abgehört. Die Kombi von Odiug ist eine schöne hifihistorische Erinnerung an diese Zeit. Somit hat er der "Muddi" nicht einfach irgend etwas lieblos hingestellt, ob nun bewusst oder unbewusst

Und dass "Muddi" es beim Bügeln schön haben soll, ist doch ein echt rührender, empathischer Ansatz. Denn die meisten Frauen hassen bügeln.

 

[Anbeck]

Ich denke ein LS mit BR nach hinten und einen Abstand von einem halben Meter zur Rückwand mit Pyramidenabsorber und Absorber im ganzen Raum erziehlt da doch schon ein sehr gutes Ergebniss. Und Absorber helfen da doch schon sehr deutlisch und unterbinden Hall und somit auch Moden sehr!
Ich hatte die LS ja auch am Anfang am TDAI 3400 und das Ergebniss war absolut klein zum fezz ohne Raumkorrektur, eben so klein das ich dann doch lieber einen anderen Amp gewählt habe der klanglich eindeutich besser zur Sonus Faber passt!

 

[Anbeck]

Und @odiug ich will damit nicht behaupten das etwas falsch an deinem Raum ist, möchte aber darauf hinweisen das man sehr wohl mit BR hinten sehr gute Ergebnisse erreichen kann!

 

[odiug]

@boxenschieber,
Muddi ist genügsam.

Der Raum ist nun mal durch Tür, kleines u.großes Fenster teilweise Dachschräge und die verschiedenen Möbel Erbstücke, Bücher und diverse Akten befüllt.

Meine Schwiemu ist mit Pflegegrad 5 im Heim, weshalb wir hier in dem Zimmer auch einiges für's Betreuungsgericht Akten einlagern.

Und da ist es nun mal so wie es ist. Gibt ja noch im Wohnzimmer die Möglichkeit Musik zu hören!

Andy, für die Bassreflexöffnung gab es 4 x Schaumstoffstopfen um das Loch halb oder voll zu schließen.

Es gab aber auch einen Käufer der die CM 7 gerne haben wollte.

Das soll es von mir zum Thema erstmal gewesen sein.

 

[boxenschieber]

Ich denke ein LS mit BR nach hinten und einen Abstand von einem halben Meter zur Rückwand mit Pyramidenabsorber und Absorber im ganzen Raum erziehlt da doch schon ein sehr gutes Ergebniss.

Nehmen wir einfach mal den kritischsten Bereich zwischen 30 und 150 Hz.
Es gibt wissenschaftlich fundierte Werte, wie sich das einfach berechnen lässt:

Frequenz / Erforderlicher Absorber- Materialstärke (Brutto)

30 Hz = 2,90 Meter

50 Hz = 1,72 Meter

80 Hz = 1,07 Meter

150 Hz = 0,57 Meter

Um den Nettowert zu ermitteln, rechnet man den Wandabstand (in dem Fall also der Abstand der Box zum Absorber) herunter. Allein schon bei 50 Hz und 50 cm Boxenabstand muss der Absorber unterm Strich noch immer eine Materialstärke von 1,22m haben, um zu wirken.

In den Ecken ist das Druckmaximum sehr hoch, hier arbeiten Absorber am effektivsten. Aber auch hier werden sie nicht wirklich klein.
Maße für pyramidenförmige Absorber / Beispiele:

30 Hz = Kantenlänge 2,90 Meter

50 Hz = Kantenlänge zwischen 1,20 und 1,50 Meter

70 Hz bis 90 Hz = Kantenlänge 80 cm bis 1,10 Meter


Und hier reden wir auch ausschließlich erst mal nur über Maßnahmen, um die typischen Problemfrequenzen HINTER den Boxen zu züchtigen.
Die Raummoden SELBST schaukeln sich jedoch in Form von Längs/Quer/ und Höhenmoden im GANZEN Raum auf. Um denen per Absorber Einhalt zu gebieten, müsstest du entweder die genauen "Aufprallflächenmaße" und die unzähligen Aufprallpositionen kennen ( natürlich auch die jeweiligen Problemfrequenzen selbst), oder aber sämtliche Wände, den Fußboden und die Decke vollflächig mit passend berechneten Absorbern in geeigneter Materialstärke zupflastern. Doch selbst wenn dir das gelingen würde, hättest du ein ganz anderes Problem: Der komplette Mittel- und Hochtonbereich würde gleich mit zu Tode absorbiert

In der Praxis versucht man deshalb also zunächst die Problemfrequenzen durch eine bestmögliche Aufstellung der Boxen und passendem BR-Port vorab nicht unnötig zu verstärken, um die Auswirkung der Moden nicht NOCH schlimmer werden zu lassen. Und ja, auch Absorber können hierbei helfen..... doch nur wenn man bereit ist, sich solche optisch nicht wirklich schönen Monster ( siehe genannte Maße) hinter die Boxen zu stellen und dann auch noch zusätzlich einen entsprechend großen Wandabstand realisieren kann. Was bestenfalls erst ab mittelgroßen Räumen funktioniert, in kleinen Räumen aber kaum bis gar nicht erst realisierbar ist.

Die Moden selbst bekommt man anschließend nur per DSP mit guten Algorithmen und optimaler Messtechnik in den Griff. Deshalb findet man DSPs auch in jedem besseren Tonstudio als Bestandteil der Abhöranlage. Als Teamplayer für die physischen Maßnahmen.

Auf deinem Foto sehe ich zwei Absorber pro Box. Der hintere bringt null (viel zu dünn und klein, siehe angegebene Maße), den würde ich da weg nehmen, um damit die Fläche an der Seitenwand zu vergrößern. Aber nicht wegen dem Thema Problemfrequenzen im Bass (wie gesagt, dafür ist er ungeeignet), sondern um die frühen Erstreflexionen im Mittel-Hochtonbereich zu minimieren. Das unterstützt die Ortungsschärfe.

 

[boxenschieber]

@boxenschieber,


Andy, für die Bassreflexöffnung gab es 4 x Schaumstoffstopfen um das Loch halb oder voll zu schließen.

Da der Port bei deinen Quadral VORNE ist und in den Raum hinein strahlt, können sich die tiefen Frequenzen hier sehr gleichmäßig im ganzen Raum verteilen. Mit passenden Schaumstoffpropfen bist du da schon mal sehr gut unterwegs.

Klar, ein DSP würde da preislich in keinem Verhältnis mehr zum Rest stehen. Und Muddi dürfte auch so schon - selbst MIT Moden - ordentlich Hörspaß haben. Aber vielleicht hast du per Zufall ja irgend wann mal doch noch das selbe Preisglück bei einem DSP wie mit den Boxen. Läuft ja nicht weg

 

[dsp-watcher]

Ich hatte die LS ja auch am Anfang am TDAI 3400 und das Ergebniss war absolut klein zum fezz ohne Raumkorrektur,

Wenn eine Box kaum Bässe produzieren kann, sind dadurch auch kaum noch Frequenzen da, die Raummoden anregen können und somit wird ein DSP auch kaum was an Moden zum korrigieren vorfinden.
Altes Sprichwort: "Maler willst du sauber bleiben, sollst du fortan nur noch schreiben".

Vergleichsweise so, als ob du zur Unfallvermeidung anstelle einer umsichtigen Fahrweise dich dafür entscheidest, er gar nicht mehr vor die Tür zu gehen

das ich dann doch lieber einen anderen Amp gewählt habe der klanglich eindeutich besser zur Sonus Faber passt!

In einem anderen Faden hatten wir das ja schon einmal analysiert: Eine Veränderung des Audiosignals bzw. des Originalklangs der Aufnahme durch K2 Verzerrungen mag dir persönlich subjektiv besser gefallen.

Der Lyngdorf lässt die Sonus Faber ohne etwas dazu zu dichten, unter Berücksichtigung des originalen Frequenzverlaufes und unter Beseitigung von Hörraumeinflüssen halt einfach nur so spielen, wie der Hersteller sie konstruiert hat.
Wenn dir das hieraus resultierende Ergebnis nicht gefällt, steht dies natürlich auf einem völlig anderen Blatt. Aber mit "besser zur Box passend" hat das überhaupt nichts zu tun.
Bereits rein technisch betrachtet hat der Lyngdorf grundsätzlich jede Art von Boxen komplett anders unter Kontrolle als ein Röhrenverstärker, ganz zu schweigen vom für Impulstreue und Dynamik mit verantwortlichen Stromabgabevermögen, wo zwischen diesen beiden Bauarten mehr als Welten liegen.

 

[Anbeck]

Wenn eine Box kaum Bässe produzieren kann, sind dadurch auch kaum noch Frequenzen da, die Raummoden anregen können

Raummoden sind nicht nur im unteren Frequenzbereich vorhanden!

Der Lyngdorf lässt die Sonus Faber ohne etwas dazu zu dichten, unter Berücksichtigung des originalen Frequenzverlaufes und unter Beseitigung von Hörraumeinflüssen halt einfach nur so spielen, wie der Hersteller sie konstruiert hat.
Wenn dir das hieraus resultierende Ergebnis nicht gefällt, steht dies natürlich auf einem völlig anderen Blatt. Aber mit "besser zur Box passend" hat das überhaupt nichts zu tun.
Bereits rein technisch betrachtet hat der Lyngdorf grundsätzlich jede Art von Boxen komplett anders unter Kontrolle als ein Röhrenverstärker, ganz zu schweigen vom für Impulstreue und Dynamik mit verantwortlichen Stromabgabevermögen, wo zwischen diesen beiden Bauarten mehr als Welten liegen.

Nun vielleicht hat sich Sonus Faber sich was dabei gedacht die so abzustimmen, da ich nicht einen User kennen gerlernt habe der SF mit ein Lyngdorf betreibt.
Das wird absolut seine Gründe haben, weil die einfach nicht miteinander harmonieren, dass ist halt so. Und SF wird nie mit Lyngdorf eine Vorstellung als Vertragspartner eingehen, und nein anderherum wahrscheinlich auch nicht. Weils einfach nicht passt! Und soweit ich weiß hat Lyngdorf nur Steinway (aus dem gleichen Hause) als Vorstellungs Partner.
Und auch als Vorführung hat mein Händler nicht einen Raum mit Lyngdorf und eine xyz LS Hersteller da je stehen gehabt. Warum läft kein Hersteller, Lyngdorf die Türen ein?? Mein Händler hat die Einspielzeit mit einem McIntosh Röhren Hybrid bevorzugt und hat auch Lyngdorf, und er mußte den Hybrid wieder abbauen weil ich auf den TDAI 3400 bestand. Fehler!

Mann kann sich denken wohin das führt...!
Und das schreibe ich nicht weil ich Lyngdorf nicht mag, selbst ich habe den CD-2 und für mich, dass beste was es gibt! Aber kommt mal runter, zu behaupten das ist DIE Marke alles andere kommt da nicht mit. Das ist Blödsinn!
Im Ur-Forum ist nix los im Lyngdorf Thread.