Bass-Oldie
Händler/Hersteller
Hallo Leute, sorry, ich war gesundheitlich eine Woche aus dem Verkehr gezogen worden und muss mich jetzt mal um alles Liegengebliebene kümmern. Melde mich später ...
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Beratungsthread für den Einsatz von DSPeaker Anti-Mode 8033 / X2 / 2.0 DC / X4 (DSP Controller & Vorstufen)
- Ersteller Bass-Oldie
- Erstellt am
Level91
Well-Known Member
Hoffentlich nichts schlimmes. Wenn es Corona war, hättest du wenigstens den Vorteil, jetzt immunisiert zu sein.
soundrealist
Well-Known Member
Hoffe, dass es dir inzwischen wieder etwas besser geht, was auch immer dich da geplagt hat.
Bass-Oldie
Händler/Hersteller
Erst einmal danke an alle für die guten Wünsche. Und nein, es war kein Corona. Man wird halt nicht jünger.
Zu den Posts: ich versuche auf fachliche Fragen zu den DSPeaker Produkten zu antworten. Über Sinn oder Wege zum besten Klang im Raum kann (und wird) jeder auf Grund seiner Gegebenheiten und Anforderungen eine andere Meinung haben, da möchte ich mich nicht dazu äußern.
Grundsätzlich sollte man in Hörräumen soweit wie möglich passive Anpassungen vornehmen und den Rest dann elektronisch nachbessern sofern man dies noch braucht. Leider hat die rein passive Lösung eine Reihe von Einschränkungen und erfordert sowohl finanzielle als auch nutzungsbedingte Kompromisse. Die Nutzer der DSPeaker Modelle haben in aller Regel keinen separaten Raum in dem man mit passiver Klangbeeinflussung alleine zu zufriedenstellenden Ergenissen kommt. Ansonsten würden nicht so viele von diesen (u.a.) Modulen erfolgreich im Einsatz sein. Und es gibt ja von dieser Sorte Helferlein inzwischen eine sehr breite Angebotspalette bis in Preislagen von 40.000 EUR (eine mehrkanalige Profilösung aus der Schweiz (gesehen vor Jahren auf der High-End Messe), die aber für Heimanwendungen nicht relevant ist, also nur zur Info).
Bis vor einigen Jahren blieb auch nur die passive Variante übrig da es keine kostengünstige Lösungen auf elektronischer Basis gab. Heute muss man eher aufpassen wo man mit welcher Einmessung arbeitet da es DSP Unterstützung in sehr vielen Komponenten einer HiFi Kette gibt.
Korrekt eingesetzt gibt es an einem guten Equalizing für den Bass m.E. wenig auszusetzen da in diesem Bereich eben durch Wände reflexionsbedingte physikalische Klangverzerrungen auftreten die in Wohnräumen mit passiven Mitteln alleine bis herunter auf 20-30Hz nicht adressierbar sind. Ich könnte Bände mit den Sorgen klangbegeisteter Hörer füllen die sich über die von den jeweiligen Lebenspartnern gesetzten Grenzen der Raumgestaltung äußern. Dass man hier helfen kann ist ein sehr großer Vorteil der Elektronik.
Um nicht mehr oder weniger geht es im Wesentlichen. Unsinnige Nutzung sowie der Alleinvertretungsanspruch von der klanglichen "Wahrheit" per DSP ist nicht mein Ding. Jeder kann für sich herausfinden mit welchem Kompromiss er leben möchte. Die wenigsten User sind Toningenieure, die wissen, was sie zu tun haben und mich freut es jedes Mal wenn ich mit Beratung oder Einsatz der von mir vertetenen Geräte auch den Kunden helfen kann die keine akustischen Kenntnisse vorzuweisen haben und trotzdem in angemessenem finanziellem Rahmen ihre Hörumgebung optimieren möchten.
Man wird halt nicht jünger.Zu den Posts: ich versuche auf fachliche Fragen zu den DSPeaker Produkten zu antworten. Über Sinn oder Wege zum besten Klang im Raum kann (und wird) jeder auf Grund seiner Gegebenheiten und Anforderungen eine andere Meinung haben, da möchte ich mich nicht dazu äußern.
Grundsätzlich sollte man in Hörräumen soweit wie möglich passive Anpassungen vornehmen und den Rest dann elektronisch nachbessern sofern man dies noch braucht. Leider hat die rein passive Lösung eine Reihe von Einschränkungen und erfordert sowohl finanzielle als auch nutzungsbedingte Kompromisse. Die Nutzer der DSPeaker Modelle haben in aller Regel keinen separaten Raum in dem man mit passiver Klangbeeinflussung alleine zu zufriedenstellenden Ergenissen kommt. Ansonsten würden nicht so viele von diesen (u.a.) Modulen erfolgreich im Einsatz sein. Und es gibt ja von dieser Sorte Helferlein inzwischen eine sehr breite Angebotspalette bis in Preislagen von 40.000 EUR (eine mehrkanalige Profilösung aus der Schweiz (gesehen vor Jahren auf der High-End Messe), die aber für Heimanwendungen nicht relevant ist, also nur zur Info).
Bis vor einigen Jahren blieb auch nur die passive Variante übrig da es keine kostengünstige Lösungen auf elektronischer Basis gab. Heute muss man eher aufpassen wo man mit welcher Einmessung arbeitet da es DSP Unterstützung in sehr vielen Komponenten einer HiFi Kette gibt.
Korrekt eingesetzt gibt es an einem guten Equalizing für den Bass m.E. wenig auszusetzen da in diesem Bereich eben durch Wände reflexionsbedingte physikalische Klangverzerrungen auftreten die in Wohnräumen mit passiven Mitteln alleine bis herunter auf 20-30Hz nicht adressierbar sind. Ich könnte Bände mit den Sorgen klangbegeisteter Hörer füllen die sich über die von den jeweiligen Lebenspartnern gesetzten Grenzen der Raumgestaltung äußern. Dass man hier helfen kann ist ein sehr großer Vorteil der Elektronik.
Um nicht mehr oder weniger geht es im Wesentlichen. Unsinnige Nutzung sowie der Alleinvertretungsanspruch von der klanglichen "Wahrheit" per DSP ist nicht mein Ding. Jeder kann für sich herausfinden mit welchem Kompromiss er leben möchte. Die wenigsten User sind Toningenieure, die wissen, was sie zu tun haben und mich freut es jedes Mal wenn ich mit Beratung oder Einsatz der von mir vertetenen Geräte auch den Kunden helfen kann die keine akustischen Kenntnisse vorzuweisen haben und trotzdem in angemessenem finanziellem Rahmen ihre Hörumgebung optimieren möchten.
Bass-Oldie
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Hallo Bass-Oldie,
dieses X4 macht ja wirklich einen sehr vielversprechenden Eindruck.Entspricht es bezüglich seiner akustischen Fähigkeiten in etwa dem, was Trinnov leistet? Funktioniert die Einmessung auch oberhalb von 500 Hz vollautomatisch?
Hi,
laut den Tests von LowBeat sind beide Modelle eine Prüfung wert. Es obliegt dem Kunden und seinen Anforderungen die für ihn passende Lösung zu finden.
Beim X4 wird der gesamte hörbare Frequenzgang bis 20kHz vollautomatisch eingemessen. Manuelle Korrekturen können ergänzt werden.
Bass-Oldie
Händler/Hersteller
Hallo Axel,
in der Bedienungsanleitung des AM2.DC steht auf der Seite 25 im zweiten Satz nach dem ersten Absatz, dass man bei der erweiterten Kalibrierung für die Phase auch bei Vollbereichslautsprechern trotz dem die automatische Erkennung oder eine manuelle Eingabe (anstelle von "aus") verwenden kann. Hierzu ein paar Fragen:
- wozu ist diese Möglichkeit genau gedacht? Ließe sich beispielsweise bei einem Stereo-Standlautsprecher-Setup ein Subwoofer dazu ergänzen, um den Frequenzbereich nach unten hin zu erweitern, wo dann natürlich eine Anpassung der Phase des Standlautsprechers an einen solchen optionalen Subwoofer erforderlich wäre (sofern mit einem konventionellen Vollverstärker mit Pre-Out ohne phasenregulierbarem Sub-Ausgang gearbeitet wird)? Falls ja: Wie könnte ein solche Konfiguration in der Praxis genau aussehen?
- Wie geht das 2DC bei einer automatischen/manuellen Phasenkorrektur in der Schaltposition Stereo/Vollbereichslautsprecher mit den Frequenzen oberhalb 500 Hz bzw der eingestellten "Wunschfrequenz" um ? Müsste dieses Spektrum dann nicht ebenfalls in der Phase angepasst werden? Hiervon abgesehen endet die Automatik ja auch spätestens bei 500 Hz.
Abschließend noch eine Frage, die nichts mit der Phase zu tun hat, sondern eher meiner Nachlässigkeit geschuldet ist.Ich hatte mir vor einiger Zeit mal aufgeschrieben, bis wie viel Hz die "typische" Auto-Kalibrierung greift, finde die Notiz aber leider nicht mehr. Kannst du mir die Frequenz bitte noch mal nennen? Könnte auch für alle anderen interessant sein, da in der BDA (sollte ich es nicht überlesen haben), dies nicht ausgewiesen ist.
P.S.: Tolle Maßnahme, dass du nun auch bei uns hier an Bord bist !!
Hi,
vielleicht hilft es dir wenn wir statt "Phase" den Begriff "Verzögerungszeit / Delay" verwenden. Nichts anderes ist die lineare Phase wie sie im AM 2.0 verwendet wird. Wie in der Anleitung bereits beschrieben wird ein Kanal gegenüber dem anderen verzögert damit die Signale beider Kanäle / LS gleichzeitig am Hörplatz ankommen. Wenn man diese gemeinsam an eine weitere Schallquelle anpassen möchte, so kann dies manuell erfolgen. Dies ist z.B. beim Aufbau eines DBA nötig.
Die Konfiguration mit einem Sub ist davon nicht betroffen da dies dreier Kanäle bedürfte. Wer Stereo-LS mit Sub betreiben möchte kann dies durch paralleles Betreiben des Subs tun, muss dabei aber darauf achten dass der Sub zeitlich zu den LS passend aufgestellt wird (also auf gleicher Distanz).
Bei der Kalibration der beiden Kanäle wird der Bassanteil bis 200Hz monophon korrigiert und von 200Hz - 500Hz (abhängig von der eingestellten oberen Grenzfrequenz) jeder Kanal einzeln.
Bass-Oldie
Händler/Hersteller
Hi,
in Räumen unser "üblichen" Größen toben sich nun einmal Raummoden nur bis zu einer gewissen Frequenz aus. Es geht dabei im Wesentlichen um die Beseitigung der Grundmode und deren harmonsichen Vielfachen. Der Mess- bzw. Kalibrationsbereich bis 170Hz deckt die erste, zweite und dritte Mode bis ca. 3m Distanz ab. Nur wer kleinere Distanzen im Raum hat muss höhere Werte über die erweiterte Kalibration verwenden. Darüber hinaus wechselt es von Raummoden zu Klangbeeinflussung und dies kann jeder User für sich entscheiden was er noch hinzufügen möchte.
Bassdips werden je nach Einstellung belassen oder (nur wenn möglich) um wenige dB angehoben. Dis kann automatisch oder manuell geschehen, muss aber im Rahmen des physikalisch sinnvollen passieren da es eine Belastung der restlichen Komponenten der Hifi Kette bedeutet.
Bass-Oldie
Händler/Hersteller
Hi Holger,
ich weiß nicht woher du diesen Preis nimmst, aber der UVP (Listenpreis) des X4 in Deutschland liegt bei 4250,- EUR inkl. MwSt.
Falls du den Preis von dem DSPeaker Webstore genommen hast, so ist hierzu die Umsatzsteuer und der Versand zu addieren, was auf 4315,- EUR hinausläuft.
Gruß,
Axel
Zuletzt bearbeitet:
soundrealist
Well-Known Member
Oder man müsste die Laufzeiten elektronisch anpassen. Beim AM2DC könnte ich beispielsweise einen Sub auch vor die Standlautsprecher stellen und entsprechend passend verzögert einmessen lassen (Autokorrektur der Phase). Nur umgekehrt funktioniert das natürlich nicht, da die Vollbereichsfunktion für Standlautsprecher diese Option, so wie ich es verstanden habe, nicht macht, weil davon ausgegangen wird, dass Standlautsprecher ohnehin immer im gleichen Abstand zum Hörer stehen.
Wären derartige Dinge z.B. mit dem X4 realisierbar (=2+2) ? In diesem Fall wäre es dann ja sogar theoretisch sogar, den oder die Subs z.B. auch in die Raumecken hinter die Standlautsprecher zu stellen, wo sie optisch weniger auffallen.
Bass-Oldie
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boxenschieber
Well-Known Member
Bedeutet das mit anderen Worten zusammengefasst auch: Je weiter der Hörabstand, desto niedriger darf die für den Einstellbereich festgelegte Frequenz sein ?
Bass-Oldie
Händler/Hersteller
Hi,
die Moden bilden sich auf Grund der Distanz der Wände des Raumes In allen drei Dimensionen aus. Je nach der Hörposition ist der Mix an Frequenzüberlagerung unterschiedlich daher könnte man die obere Grenzfrequenz der Subwooferkalibration auch unterschiedlich wählen.
Mit dem Hörabstand zu den Boxen hat dies jedoch keine direkte Abhängigkeit. Es gilt mehr der Abstand zu den Wänden des Raumes.
soundrealist
Well-Known Member
Bei der maximalen Kompensation hebt das AM2DC solche Senken ja bis maximal 2 db an. Ich vermute mal, dass das Risiko der von dir genannten Belastung auch recht stark von den übrigen Einstellungen am Verstärker und im DSP abhängt. Wenn man alles auf linear eingestellt hat und auch (noch) keine PEQs eingestellt hat: Gibt es irgend eine Faustregel was da, abhängig von der Anzahl der Senken, ohne Risiko möglich ist?
Ist die Einstellung der Kompensation eigentlich auch noch nachträglich nach der Auto-Kalibrierung durchführbar?
soundrealist
Well-Known Member
Bei uns hat das Wohnzimmer, das gezwungenermaßen auch der Hörraum ist, beispielsweise eine L-Form. An der kurzen L-Abzweigung steht das Sofa, gegenüber, ca. 3,7 m entfernt (näher geht leider nicht) das Lautsprecher-Setup. Ulkigerweise klingt da der 500 Hz-Bereich am saubersten.
klangistzeitlos
Moderator
Kann ich mir fast nicht vorstellen. Der eine hat vielleicht nur zwei Stück, ein anderer Auslöschungen ohne Ende. Vermutlich müsste man da ein Verlaufsdiagramm sehen, um den Einzelfall zu beurteilen. Die angesprochenen 2 db dürften aber, so denk ich mal, noch unkritisch sein. Könnte mir vorstellem, dass da so mancher Verstärker mit seinem Bass-Steller ja schon deutlich mehr über den kompletten Verlauf bis zu der Frequenz macht, ab der nach oben geklappt wird.
Finde die Frage aber sehr interessant. Bin gespannt, was Bass-Oldie als Experte dazu meint.
Bass-Oldie
Händler/Hersteller
Hi,
diese Anhebung von ca. 2-3 dB ist ein Merkmal der automatischen Einmessung von sowohl dem AM8033 als auch des AM 2.0.
Beim AM 2.0 kann man die Höhe der Kompensation (Bass-Anhebung) dabei in drei Stufen auswählen (Aus, Norm, Max) und in der aktuellen Firmware auch nachträglich manuell verstellen. Die Auswirkung der manuellen Änderung lässt sich über die Messkurve der Funktion "Raumanalyse" prüfen.
Ich würde aus Erfahrung / dem Feedback der Kunden dabei nicht mehr als +5 dB zugeben um den Rest der HiFi Kette bei hohen Abhörpegeln nicht zu überlasten.
klangistzeitlos
Moderator
Entstehen die Dellen nicht ohnehin immer durch Auslöschungen? Wie kann eine Kompensation da dann überhaupt wirken? Zur Belastung hätte ich ebenfalls noch eine Frage. Entsteht durch das absäbeln der Moden im Gegenzug nicht auch eine Entlastung, die man von den Anhebungen durch das Auffüllen wieder abziehen darf, bei der Betrachtung der Belastung? Sind extreme Peaks bei einzelnen Frequenzen eigentlich gefährlicher als mehrere kleinere zusammen?
Bass-Oldie
Händler/Hersteller
Hi,
es gibt zwei "Sorten" Dips. Einmal die harten Auslöschungen (meist schmalbandige, tiefe Einschnitte) das sind Auslöschungen an denen das AM nicht eingreift weil es nichts bringt. Die zweite Sorte sind breite Absenkungen und die können von moderaten Anhebungen an Pegel gewinnen. Die Differenz Peak-Peak wird somit geringer und es klingt insgesamt linearer.
Eine "Entlastung" findet durch die Kalibration nicht statt da die Raummodenerhöhung ja nicht von der Elektronik kommt sondern durch die akustische Überlagerung der Schallwellen im Raum. Extreme Peaks sind nur für die Nachbarn nervig da diese eben das Wumms Wumms der Peaks hören ohne den Rest der Musik.
es gibt zwei "Sorten" Dips. Einmal die harten Auslöschungen (meist schmalbandige, tiefe Einschnitte) das sind Auslöschungen an denen das AM nicht eingreift weil es nichts bringt. Die zweite Sorte sind breite Absenkungen und die können von moderaten Anhebungen an Pegel gewinnen. Die Differenz Peak-Peak wird somit geringer und es klingt insgesamt linearer.
Eine "Entlastung" findet durch die Kalibration nicht statt da die Raummodenerhöhung ja nicht von der Elektronik kommt sondern durch die akustische Überlagerung der Schallwellen im Raum. Extreme Peaks sind nur für die Nachbarn nervig
da diese eben das Wumms Wumms der Peaks hören ohne den Rest der Musik.
Bass-Oldie
Händler/Hersteller
Hmm, ich habe eben nochmals drüber nachgedacht. Du hast teilweise recht, denn es wird ja der Pegel, um den sich die Schallwellen aufbauschen, aus dem Musiksignal bei den Peaks herausgenommen. Da diese aber bei anderen Frequenzen als die Dips liegen, gewinnt man trotzdem keine geringere Belastung bei deren Anhebung und hohen Ausgangspegeln.