Beratungsthread für den Einsatz von DSPeaker Anti-Mode 8033 / X2 / 2.0 DC / X4 (DSP Controller & Vorstufen)

[Bass-Oldie]

Danke dir. Sowas passiert wenn der Körper zu wenig Wasser bekommt und die Nieren Amok laufen.

 

[boxenschieber]

Hier mal etwas für alle, die der Meinung sind "DSPs" und "High-End" wären unvereinbare Gegensätze:

 

[Bass-Oldie]

Hi, das wird bei mir nicht angezeigt. Gibt es einen Link dazu ohne Werbung?

 

[boxenschieber]

Eigenartig Stammt im Ursprung aber von der DSPeaker Nachrichten-Seite, Punkt 5 Showrooms. Vielleicht lässt es sich ja über diesen kleinen Umweg etwas besser öffnen: http://www.dspeaker.com/en/news.shtml

 

[Bass-Oldie]

Eigenartig Stammt im Ursprung aber von der DSPeaker Nachrichten-Seite, Punkt 5 Showrooms. Vielleicht lässt es sich ja über diesen kleinen Umweg etwas besser öffnen: http://www.dspeaker.com/en/news.shtml

Ja, das passt jetzt besser. Ahh mbl, yepp,. Für die großen Anlagen mit den separaten Basstürmen kommen die AM 2.0 für die Basskorrektur zum Einsatz. Auch in kleinen Räumen, z.B. bei Messen, sind sie hilfreich.

 

[soundrealist]

Gibt es eigentlich irgend einen Trick oder eine Vorgehensweise, die für Auslöschungseffekte verantwortlichen Stellen in einem Raum irgendwie zu lokalisieren, bzw. feststellen, wo sich diese Stellen genau befinden ? Und welche Maßnahmen kann man dann ergreifen?

 

[Bass-Oldie]

Peaks und Auslöschungen ergeben sich im Raum je nach dessen Gestaltung und Dämmeigenschaften in 3 Dimensionen und abhängig von der Frequenz mit unterschiedlichen Pegeln. Ich kenne keinen Raummodenrechner der dies in DEINEM Raum ausrechnen kann. Die meisten sind entweder zweidimensional oder berechnen schlicht einen nackten Raum auf Grund der Wandabstände.
Herumlaufen und mit rosa Rauschen die Stellen abhören dürfte daher die gängigste Methode zur Prüfung deines individuellen Klangbilds sein.

Zur Unterdrückung kann man zusätzlich zur elektronischen Korrektur natürlich die passive per Schaumstoffflächen ergänzen. Diese muss halt nur für Frequenzen unter ca. 250-300Hz sehr dick werden und (am besten in allen vier Ecken des Raumes) vom Boden bis zur Decke reichen um effektiv zu sein, was sich in Wohnzimmern schlecht darstellen lässt. Alternativ gibt es noch die per Eigenresonanz auf die tiefste Mode abgestimmten Helmholtz-Resonatoren.

 

[boxenschieber]

Herumlaufen und mit rosa Rauschen die Stellen abhören dürfte daher die gängigste Methode zur Prüfung deines individuellen Klangbilds sein.
Zur Unterdrückung kann man zusätzlich zur elektronischen Korrektur natürlich die passive per Schaumstoffflächen ergänzen. Diese muss halt nur für Frequenzen unter ca. 250-300Hz sehr dick werden und (am besten in allen vier Ecken des Raumes) vom Boden bis zur Decke reichen um effektiv zu sein, was sich in Wohnzimmern schlecht darstellen lässt. Alternativ gibt es noch die per Eigenresonanz auf die tiefste Mode abgestimmten Helmholtz-Resonatoren.

Vermutlich sind genau das die Gründe, warum ein gutes DSP da mitunter viel wirksamer sein kann. Ich frage mich gerade, ob man (gerade schmalbandigen) Auslöschungen überhaupt irgendwie praxisorientiert bekämpfen kann.

Wie würde so ein "Herumlaufen mit Rosa Rauschen" denn genau aussehen? REW auf ein Notebook packen und ein Messmikrofon dran? Was, wenn man dann so eine Auslöschung z.B. 1,23 Meter Richtung Raummitte, 38 cm Weg von einer Ecke lokalisiert und damit dann angenommen gerade mal 56 cm von der Raummitte entfernt stehen würde. Da kann man doch gar kein passives Element aufstellen ??

Mal ein ganz blöder Gedanke: Was wäre denn, wenn man beispielsweise eine Bassreflexbox mit rückseitigen BR-Portskomplett ganz in die Ecken eines Raumes quetscht, damit in voller Absicht Moden ohne Ende produziert werden und das DSP dann einfach den ganzen tieffrequenten Überhöhung-Müll abschneiden lässt? Aus der Überlegung heraus, dass Auslöschungen sich dann möglicherweise nicht mehr unterhalb der "Abtrenn-Linie" des DSPs befinden können.

Eigentlich widerspricht so etwas ja jedweger "HiFi-üblicher" Vorgehensweise. Daher völliger Quatsch, oder im Konsens betrachtet eine zutreffende Überlegung? Um im MT/HT-Bereich zu frühe Reflexionen zu verhindern, könnte man dann ja stärker einwinkeln. Oder wäre ein DSP dann aufgrund zu hoher Anforderungen bzgl. Prozessorleistung gnadenlos überfordert?

 

[soundrealist]

Bei Subwoofern könnte ich mir das ja vorstellen. Aber bei Vollbereichslautsprechern ?

Mal sehen, was Axel dazu meint.

 

[Bass-Oldie]

Hallo Boxenschieber,
Du kannst mit einem SPL Meter durch den Raum laufen oder schlicht deine Ohren verwenden um Überhöhungen oder Basslöcher zu finden.

Zur passiven Korrektur dämmt man ja nicht die Stelle wo es sich auswirkt sondern die Reflexion von den Wänden. Hätte der Raum keine Wände, gäbe es keine Reflexionen und damit weder Überhöhungen noch Auslöschungen. Sowohl die Moden als auch der Hall (im Grunde dasselbe nur in anderen Frequenzbereichen) resultieren ja aus der Überlagerung. Man dämmt daher die Wände und reduziert damit die Relexionsenergie, die zurück kommt und damit die Überlagerung zum Direktschall.

Die "HiFi-übliche" Handlungsweise ist inzwischen aber zweigeteilt.
Solange man früher keine Subwoofer und DSPs hatte waren die Boxen mit gutem Abstand zu den Wänden aufzustellen da der Bass sich im Gegensatz zum MT/HT eben nicht gerichtet, sondern kugelfömig von der Schallquelle her ausbreitet. Dieser Unterschied führt dazu dass der Bass aufbläht wenn man Vollbereich-LS zu nah an Wände stellt.

MIT einem DSP und bei Nutzung von Subs sind diese Schallquellen, die nur tiefe Töne abgeben und somit separat steuerbar sind, sehr wohl in Wand / Eckennähe aufzustellen da nur dort alle Raummoden gleichmäßig angeregt werden können und die Phasenverschiebung über die Rück- und Seitenwände gegenüber dem Direktschall zum Hörer minimiert wird. Damit vermeidet man bereits die Tendenz zu Auslöschungen. Wenn der DSP dann noch etwas taugt passiert genau das, was du beschreibst. Der Raum wird max. angeregt, Die Peaks können sauber weggefiltert werden und die Differenz von Peaks zu Löchern reduziert sich. Insgesamt wird der Klang damit über den gesamten Bassbereich so linear wie möglich.

Theoretisch geht das mit Vollbereichsboxen auch aber für den Aufbau der Bühne und durch die Richtwirkung von MT/HT sollte man die dann doch besser mit Abstand zu den Wänden aufstellen und das Hördreieck beachten. Aus dem Grund ist die häufige Art der Aufstellung von "LS Sub TV Sub LS" an der Front im Grunde falsch, denn mit DSPs wäre "Sub LS TV LS Sub" besser. Wenn aber der Raum in der Front zu schmal ist stehen die LS dann oft vor der Leinwand und stören dort. Das Leben ist ein Kompromiss.

 

[klangistzeitlos]

Theoretisch geht das mit Vollbereichsboxen auch aber für den Aufbau der Bühne und durch die Richtwirkung von MT/HT sollte man die dann doch besser mit Abstand zu den Wänden aufstellen und das Hördreieck beachten.

Von Bedeutung wären dann doch aber nur die Seitenwände, damit es zu keinen (zu) frühen Reflexionen beim MT/HT kommt ,oder? Hat die Rückwand ebenfalls in irgend einer Form Einfluss auf den MT/HT (sofern kein Rundstrahler) ? Gerade bei Bändchenhochtönern mit eher gebündelter Richtwirkung könnte ich mir vorstellen, dass die sich diesbezüglich deutlich gutmütiger verhalten, als Kalotten.

 

[Bass-Oldie]

Ja, für MT/HT hat die Nähe zur Rückwand üblicherweise, wie oben beschrieben, keinen Einfluss. Außer man verwendet Boxen die auch einen Hochtöner nach hinten verbaut haben oder (wie ein AMT oder die Radialstrahler von mbl) auch diesen Frequenzanteil rundum abstrahlen.

 

[soundrealist]

Ja, für MT/HT hat die Nähe zur Rückwand üblicherweise, wie oben beschrieben, keinen Einfluss. Außer man verwendet Boxen die auch einen Hochtöner nach hinten verbaut haben oder (wie ein AMT oder die Radialstrahler von mbl) auch diesen Frequenzanteil rundum abstrahlen.

Schaut aus Hifi-Gesichtspunkten, wenn man um den Einsatz eines AM nicht weiß, tatsächlich erst mal nach "viel zu nah" aus. Funktioniert aber sehr gut. Abgesehen von ein paar kleinen Ausnahmen, die ich auch damit nicht völlig egalisiert bekomme (bei mir schmalbandige 75 Hz), habe hier, basierend auf eine Empfehlung von Holger noch mal nachgeschustert: vorsichtige 3,5 db zusätzlich, mehr wollte ich nicht riskieren (Kompensation steht eh schon auf Maximum)

Die Rückwandnahe Aufstellung hat aber auch noch einen anderen Vorteil: einen sehr guten WAF

In diesem Zusammenhang übrigens ganz interessant: Bei dieser Box hat Quadral die beiden TT etwas weiter hinten im Gehäuse eingebaut, um eine Druckkammer zu erzeugen. Die dadurch entstehenden Frequenzüberhöhungen werden von der Weiche einkassiert. Also im Prinzip eine ganz ähnlicher Trick, nur hier halt "konstruktionsseitig" in Bezug auf die Abstimmung..

 

[Level91]

Hi, wir reden über die Reserve, und die reduziert sich nur wenn anhebende Filter aktiv sind.

Mal ganz neugierig gefragt: Würde das im Umkehrschluss bedeuten, dass wenn man die Kompensation auf 0/aus stellt, keine anhebenden PEQs, Basskurven, Klangregler oder Loudness verwendet, komplett auf digitalen Reserven verzichten kann? Im Prinzip wäre es dann ja nur noch das Original-Signal abzüglich der Reduzierungen ohne irgend etwas anhebendes. Sehe ich das richtig?

 

[Bass-Oldie]

Hi, das kommt auf die Musik an, die du hörst. Die Reserve dient ja zur Abbildung der Musikspitzen ohne Verzerrungen. Hörst du gut aufgenomme Klassikstücke mit hoher Dynamik würde ich den Headroom hoch lassen, hört man dagegen nur neuere, meist stark komprimierte Poptitel, kann man den Headroom zurücknehmen.

 

[boxenschieber]

Hi, das kommt auf die Musik an, die du hörst. Die Reserve dient ja zur Abbildung der Musikspitzen ohne Verzerrungen. Hörst du gut aufgenomme Klassikstücke mit hoher Dynamik würde ich den Headroom hoch lassen, hört man dagegen nur neuere, meist stark komprimierte Poptitel, kann man den Headroom zurücknehmen.

Bedeutet das, daß auch jeder CD-Spieler eine digitale Reserve hat? Falls nein: Würde ein Herunterregeln sämtlicher anhebenden Funktionen im DSP dann nicht ohnehin dem Original der CD entsprechen und sich in Anbetracht der Moden-Herauskürzungen dann nicht sogar noch unkritischer verhalten als das Original, trotz Komplettverzicht auf digitale Reserven?

 

[Bass-Oldie]

Irgendwie weiß ich nicht warum euch dieses Thema derart beschäftigt. Diese Reserve / Headroom hat JEDER Verstärker denn man dreht diese ja nicht bis zum Anschlag auf weil die meisten dann in die Verzerrung laufen. Nichts anderes passiert in dem PreAmp von DSPeaker auch, nur dass man hier etwas Einfluss darauf hat. Auch bei einer DJ Software (als Beispiel) gibt es eine Headroom Einstellung die meist auf 6dB eingestellt bleibt wenn man auf der sicheren Seite sein will.
Ist der Headroom zu gering und man bekommt einen Track mit viel Höhen kann man bei knapp eingestelltem Limiter durchaus in die Gefahr geraten die Hochtöner zu himmeln. Immerhin arbeiten PA Systeme mit mehreren tausend Watt, da muss die Musik schon bestens eingestellt sein. Holger kennt das Thema in and out.

Auf einer CD werden die Signale mit einem Referenzpegel abgemischt, welcher "Headroom" in der Produktion verwendet wird, kann ich nicht sagen. Zusätzlich "verbessern" kann man daran nichts. Die Höhe des Referenzpegels hat sich aber über die Jahre nach "lauter" und "komprimierter" verschoben. Legt mal eine neue Pop CD ein und dann eine aus den 70ern oder 80ern und ihr werdet merken dass die "neue" viel lauter ist, aber weniger Dynamik aufweist. Das ist sowohl dem Marktdruck (lauter verkauft sich besser) und dem Abhörmedium (Smartphone) geschuldet.

 

[klangistzeitlos]

Irgendwie weiß ich nicht warum euch dieses Thema derart beschäftigt.

Vermute mal, weil hier eine solche Einstellmöglichkeit im Gegensatz zu CD-Player+Co überhaupt vorhanden ist Oder evtl. die Überlegung, dass bei einer geringeren Reserve vielleicht eine höhere Bitrate ausgegeben wird. Möglicherweise scheint es da ja aber auch noch das eine oder andere Verständnis-Problem diesbezüglich zu geben, evtl. hinsichtlich der Vergleichbarkeit mit analogen Verzerrungen/Überlastungen.

Viele können sich ein analoges Signal einfacher vorstellen, als die Anhäufung von Bits, von denen man erst mal gar nicht weiß, was welches überhaupt genau macht.

 

[Bass-Oldie]

Hi, die "Reserve" hat null mit Bitrate, Samplerate oder Bittiefe zu tun. Es geht dabei rein um eine Einstellung um Signalverzerrungen durch Übersteuerung durch das Musiksignal zu vermeiden.

 

[Level91]

Vermute mal, weil hier eine solche Einstellmöglichkeit im Gegensatz zu CD-Player+Co überhaupt vorhanden ist Oder evtl. die Überlegung, dass bei einer geringeren Reserve vielleicht eine höhere Bitrate ausgegeben wird. Möglicherweise scheint es da ja aber auch noch das eine oder andere Verständnis-Problem diesbezüglich zu geben, evtl. hinsichtlich der Vergleichbarkeit mit analogen Verzerrungen/Überlastungen.

Viele können sich ein analoges Signal einfacher vorstellen, als die Anhäufung von Bits, von denen man erst mal gar nicht weiß, was welches überhaupt genau macht.

Ich kann da jetzt natürlich nur für mich selbst sprechen. Das Thema der digitalen Reserven wirft bei mir tatsächlich immer mal wieder die eine oder andere Frage auf. Mein Interesse daran basiert hauptsächlich auf einem meiner anderen Hobbys: Home-Recording, im Grundsatz geht es da ja aber genau um die selbe Sache, somit sehe ich die DSPeaker-Geräte rein exemplarisch für alles, was technisch in diese Richtung geht und in irgend einer Form mit der Weiterverarbeitung digitaler Audiosignale zu tun hat.

Mein Verständnis bezüglich dessen, was z.B. auf einer CD drauf ist: Eine 1:1-Vergleichbarkeit mit irgend einer x-beliebigen Computerdatei. Im konkreten Fall sind darauf die Informationen für Frequenz und Lautstärke exakt so einzementiert, wie es die Tonschaffenden hergestellt haben. Ungeachtet der handwerklichen Umsetzung.

Ein Abspielgerät, egal welcher Art auch immer, muss anschließend damit ohne nachträgliche Korrektur klar kommen. In der analogen Welt geschieht das z.B. durch die Normierung von Eingangsempfindlichkeiten, Ausgangsspannungen etc... (oder sollte es zumindest), Orientierungspunkt bei der Aufnahme wiederum ist hierfür die klassische "0 db-Marke".
So weit, so (noch) gut

Richtig spannend wird es eigentlich erst ab dem Moment, wo die Spielregeln für ein ein Aufnahme- oder Wiedergabegerät eben nicht mehr klar sind. Oder besser gesagt, erst gar nicht mehr klar sein können. Womit wir nun genau bei der Gerätegattung angekommen sind, über die wir hier sprechen: DSPs.

Hier kommen unzählige Pegel-Faktoren nachträglich hinzu, die weder bei der Aufnahme, noch bei irgendwelchen Normierungen orakelt oder im Vorfeld in irgend einer Form festgelegt werden können. Mein Verständnis ist nun, dass genau hierfür zusätzlicher Headroom benötigt wird.

Da ein Laie nun aber überhaupt keinerlei Gefühl dafür hat, was in welchen Toleranzen noch vertretbar ist und was nicht, macht eine Reserven-Automatik wie in den Antimode-Geräten nicht nur absolut Sinn, sondern ist sogar fast schon "überlebenswichtig", um Schäden am Equipment zu verhindern.

Wenn man nun aber genau wüsste, dass ein DSP bei kompletter Deaktivierung der digitalen Reserve unter Ausschluß der Raumkorrektur ein Signal völlig unverändert passieren lassen würde: könnte man dann im Umkehrschluss auf Headroom verzichten, wenn die Eingriffe des DSPs ausschließlich Pegel-entlastend sind? Nicht ganz klar ist mir allerdings, ob im Fall einer Raumkorrektur, wenn Überhöhungen abgeschnitten werden, das was sich in den (vorherigen) Senken befunden hat (und nun logischerweise Buckel sind), bei einem völligen Verzicht auf Headroom nun lediglich bis an den ursprünglichen Pegelwert der originalen Verhältnisse heranreicht (dann wäre ja alles okay). Oder aber nun darüber hinausragen (dann bestände tatsächlich ein hohes Gefährdungspotential). Im ersten (positiv angenommenem) Fall, wäre es nach meinem Verständnis ein Gewinn für die Dynamik.

Daher auch meine Frage aus Post 74.

By the way: Wie verhält es sich eigentlich grundsätzlich bei digitalen Verzerrungen? Sind das genau wie bei einem analogen Signal fließend zunehmende Verschlechterungen/Verzerrungen, oder gibt es da nur den Zustand entweder "Signal da" oder"gerätetödlicher Impuls, der kein Audiosignal im klassischen Sinne mehr ist" ?