Beratungsthread für den Einsatz von DSPeaker Anti-Mode 8033 / X2 / 2.0 DC / X4 (DSP Controller & Vorstufen)

[Bass-Oldie]

Hi Level91,

Ich möchte dich bitten dein Anliegen in einem separaten Thread zu behandeln, da es den Fokus dieses Threads, also der Beratung zur Anwendung der DSPeaker AM Modelle, sprengt. Der Reservebereich eines AM dient, wie oben beschrieben, den Dynamikspitzen des Musiksignals und wird bei übermäßiger Nutzung der Kompression mit anhebendem Signalpegel sowie für Reserven für Musikspitzen verwendet. Das ändert nichts am Nutzsignal denn dies betrifft nur die durch den Raum erzeugten zusätzlichen Einflüsse, die linearisiert werden sollen. Nutzsignal und Raumeinwirkung sind bei solchen Überlegungen strikt zu trennen.

> Mein Verständnis ist nun, dass genau hierfür zusätzlicher Headroom benötigt wird.
Das wäre dann aber m.E. der Headroom bei der AUFNAHME, nicht bei der Wiedergabe.

> By the way: Wie verhält es sich eigentlich grundsätzlich bei digitalen Verzerrungen? Sind das genau wie bei einem analogen Signal fließend zunehmende Verschlechterungen/Verzerrungen, oder gibt es da nur den Zustand entweder "Signal da" oder"gerätetödlicher Impuls, der kein Audiosignal im klassischen Sinne mehr ist" ?

Ich bin weder Entwickler noch in dem Gebiet technisch tätig, daher würde ich die Beantwortung der Frage gerne anderen Mitgliedern hier überlassen. In Wikipedia gibt es aber bestimmt Artikel zu Grundlagen der Digitaltechnik, die solche Fragen beantworten können.

 

[soundrealist]

Theoretisch geht das mit Vollbereichsboxen auch aber für den Aufbau der Bühne und durch die Richtwirkung von MT/HT sollte man die dann doch besser mit Abstand zu den Wänden aufstellen und das Hördreieck beachten. Aus dem Grund ist die häufige Art der Aufstellung von "LS Sub TV Sub LS" an der Front im Grunde falsch, denn mit DSPs wäre "Sub LS TV LS Sub" besser.

Mit diesem Statement hast du mich ganz schön angefixt Genau das, was du da geschrieben hast, zusammen mit der Idee, den Übertragungsbereich nach unten hin zu erweitern, hat mich nun hierzu bewogen. Guck mal (Post 11): https://hifiundheimkino.de/community/threads/was-habe-ich-mir-als-letztes-gekauft.259/#post-2037

Der zweite Sub kommt voraussichtlich am Mittwoch, dann geht es nach der Einspielzeit mit der "AM2DC-Linearisierung" los. Die Dinger werden dann parallel zum regulären Vollbereichssignal der Hauptlautsprecher laufen und anschließend im Rahmen einer gemeinsamen Kalibrierung/Raumkorrektur vom AM2DC "eingeebnet".

Da die Passfilter von Subwoofern ja nicht steil abfallen, sondern ein Gefälle haben (hier laut Canton 18 db), dachte ich an 80 Hz, um auch am unteren Ende des Filter-Frequenzgefälles den automatisierbaren Korrekturbereich von 500 Hz beim AM2DC nicht zu überlappen. Liege ich damit strategisch richtig?

Die Subwoofer bieten darüber hinaus auch noch eine "Wide"-Funktion, welche gegenüber der Schalterstellung "normal" noch einmal zusätzlich den Bass anhebt (gedacht für große Räume). Macht es Sinn, diese Funktion mit zu aktivieren oder wäre das bereits schon zu viel des guten? Was meinst du? Mit dem einen Subwoofer, den ich bereits hier habe, hatte ich diese Funktion mal getestet. Im Vergleich zum Vollbereichssignal der Standlautsprecher haut "Wide" echt brutal rein. Möchte den Prozessor des AM2DC ja nicht unbedingt mit aller Gewalt überfordern.

 

[Bass-Oldie]

Na dann erst mal Glückwunsch und viel Erfolg!
Wie du die Subs parallel zu den Fronts am besten einmisst weißt du, oder? Habe es ja schon x-mal beschrieben.
Sehr wahrscheinlich wirst du nicht viel höher als 170Hz einmessen müssen damit die Subs und die Front-LS modenfrei sind. Nur in sehr kleinen Räumen wird ein höherer Korrekturbereich benötigt. Je nach Bassabfall der Fronts bietet sich eine Übergangsfrequenz zwischen 80 und 100Hz an. Muss man ausprobieren.
Wenn du die "Wide" Einstellung brauchst um mit den Subs am Hörplatz ein Bass-Signal zu erzeugen, das 3-5 dB lauter als die Fronts ist, oder damit bei lauten Pegeln mehr Reserven hast, dann aktiviere den Modus. Du haust ja keine x-beliebige Lautstärke aus den Subs raus, sondern "nur" ein paar dB mehr als die Fronts damit das Ergebnis homogen bleibt.

 

[soundrealist]

Wie du die Subs parallel zu den Fronts am besten einmisst weißt du, oder? Habe es ja schon x-mal beschrieben.

Bin mir jetzt ehrlich gesagt nicht ganz sicher, was du genau meinst, da ich bisher ja immer nur ausschließlich im Vollbereich unterwegs war und meinerseits somit noch keine Notwendigkeit diesbezüglich bestand (abgesehen von zwei KEF Cube 10, die ich ausschließlich für einen hiervon völlig unabhängigem LFE mit dem kleinen AM Cinema nutze).

Da die Subs am Vorverstärkerausgang meines Stereo-Vollverstärkers hängen, der an seinen Lautsprecherausgängen gleichzeitig auch die Standlautsprecher befeuert, die Subs darüber hinaus in gleicher Achse mit ihnen stehen und auch deren Entfernung zum Hörplatz (im Verhältnis zu den LS) bis auf 2 cm identisch ist, würde ich da jetzt erst gar nicht groß anders kalibrieren als bei der Anwendung ausschließlich für Stereo-Vollbereichslautsprecher.. Zumal ja noch nicht mal mit Phasenabweichungen zwischen beiden zu rechnen sein dürfte (= Sub und LS stehen unmittelbar nebeneinander).

Also wie vorher auch: Mikro auf die Hörposition, Einstellung am AM2DC auf Vollbereich-Lautsprecher Stereo. Der tieffrequente "Frequenzmischmasch" von Sub und LS wird im Rahmen des im AM2DC definierten Kalibrierungsbereiches ja linearisiert (weshalb dieser imo auf jeden Fall höher liegen sollte, als alles, was nach der am Sub eingestellten Übergangsfrequenz noch in irgend einer abgeschwächten Form ankommt.

Allerdings habe ich vor, im Vorfeld zuerst mal eine reine Messung zu starten, um zu sehen, wie sich das Gespann im unkorrigierten Zustand verhält, um so die optimale Übergangsfrequenz am Sub schon mal grob eingrenzen zu können. Wobei die Übergangsfrequenz an den Subs hier ja keine Übergangsfrequenz im klassischen Sinne ist, sondern lediglich als Tiefpass zur Begrenzung des Subwoofer-Arbeitsbereiches dient. Alles vom Sub kommt ja erst mal "on the top" auf das Vollbereichssignal der Standlautsprecher oben drauf, bevor per AM2DC kumuliert eingeebnet wird.

Von dieser Vorgehensweise verspreche ich mir darüber hinaus eine diffusere Streuung der tiefen Frequenzen, was Auslöschungseffekte oder Buckel für mein Dafürhalten bereits schon in der Entstehungsphase etwas minimieren dürfte.

 

[Bass-Oldie]

So, wie du es beschreibst (Lautsprecher hängen am Verstärker, Sub am Pre-Out) muss das AM zwischen einer/den Quelle(n) und einem Line-Eingang des Vollverstärkers angeschlossen werden. Ist das so?
Neben deiner o.g. (richtigen) Vorgehensweise ist noch zu beachten dass du vor der Kalibration den Tiefpass korrekt (Übergangsfrequenz je nach Ergebnis der Raumanalyse) einstellst und die Subs dabei ca. 3-4 dB lauter als die Front-LS sind. Damit erzielt man dass die Subs im Pegel auf das Linearisierte Niveau der Fronts abgesenkt werden können und somit über deren Frequenzbereich hinweg die Fronts im Bass entlastet werden.

 

[soundrealist]

Ja, ganz genau

Meinst du mit ca. 3-4 dB mindestens 3-4 db ? Könnte ich theoretisch bzw. alternativ auch die "Wide"-Funktion nutzen ? (= Schalter sind vermutlich "gleicher" als Dreh-Potis )

Über diesen Entlastungsfaktor habe ich ebenfalls schon mal nachgedacht: Das AM2DC klappt im Messbereich dann ja die komplette Frequenzkurve im Bassbereich runter..... und weniger Signal bedeutet letztendlich ja auch weniger Verzerrung. Wenn ich mich richtig erinnere, sollen die meisten Verzerrungen bei Lautsprechern ja gerade im TT-Bereich auftreten. Sogar weitaus massiver als das, was Elektronik produziert.

 

[Bass-Oldie]

Diese dB Angabe kommt aus Finnland, so "genau" war sie nicht. Es ging nur darum dass die Subs bei der Kalibration merklich lauter (3-4 dB lauter ist merklich) als die Fronts sind um zu vermeiden dass das AM sie im Pegel anheben muss. Ob du sie 4-5 dB lauter stellst spielt wohl keine direkte Rolle solange die Subs damit bei hoher Belastung nicht einknicken.

 

[soundrealist]

Gefühlt macht bereits jetzt schon der eine Sub, den ich hier stehen habe, viel mehr Bass-Pegel, als die beiden Standboxen zusammen. Möglicherweise ist die Anhebung da schon auf ganz natürlichem Wege gegeben. Werde vor der Kalibration einfach erst mal messen und mir den Gesamtverlauf ansehen.

 

[soundrealist]

Mal eine grundsätzliche Frage zur Kalibrierung: Ist es eigentlich so, dass das Antimode den Frequenzverlauf mit einer stets gleichen Abtastpunkt-Anzahl XYZ abtastet? Dann würde sich ja die Präzision mit einer Verkleinerung des (individuell) definierten Bereiches erhöhen (= z.B. kürzere Abstände der Abtastpunkte bei 100 Hz als bei 200 Hz). Oder spielt das keine Rolle ?

 

[Bass-Oldie]

Jein. ;-) Das AM nimmt so viele Filter wie es für ein gutes Ergebnis braucht, max. bis zur verfügbaren Anzahl des Modells. Es knallt also bei geringerem Umfang der Kalibration nicht unnötig viele Filter rein. Aber ja, klar: Je größer der eingestellte Frequenzumfang ist, umso mehr Filter kommen voraussichtlich zum Einsatz (wenn nötig). Eine Einmessung des AM8033s-II dauert deswegen auch etwas länger weil ja der Bereich bis 250 Hz linearisiert wird, während das Cinema Modell nur bis 160 Hz arbeitet.

 

[soundrealist]

Hm.... schau mal, hier ist der Verlauf eines vermutlich baugleichen Subs wie meine beiden, habe vor die 80 Hz-Kurve genau wie hier dargestellt gemäß meinem Post 82 vor der Linearisierung auf das Vollbereichssignal oben drauf zu packen. Das Gefälle nach der Filterung nur beim Sub erreicht minus 40 db bei etwa 340 Hz. Was würdest du als Kalibrierungsbereich beim AM2DC vorschlagen ? Dachte zuerst an 500 Hz, aber wären z.B. 400 auch schon okay?


https://audiovision.de/test-canton-sub-12/

 

[Bass-Oldie]

Das ist m.E. viel zu hoch. Der LFE Inhalt geht höchstens bis 120 Hz, und die Übergangsfrequenz zu den Frontboxen bewegt sich üblicherweise zwischen 60-120 Hz sonst wird der Sub einzeln hörbar, was unschön ist, Auch sollte man unnötig breite Frequenzüberschneidungen zu den Front-LS weg Interferenzen vermeiden. Die obere Grenzfrequenz zum Einsatz des Subwoofers liegt üblicherweise am unteren Ende der Front-LS. Die Front-LS müssen dazu auf "Small" stehen, unabhängig von deren Größe.
Du könntest natürlich (wenn das AM nur die Subs kontrolliert) nur die Subs in deren vollem Umfang lineariseren und dann per High Cut begrenzen..

 

[soundrealist]

Aber hier ist ja gar keine Übergangsfrequenz im klassischen Sinne mit im Spiel (siehe # Post 84) , läuft über VV-Ausgang parallel zum Vollbereichslautsprecher, womit natürlich auch alles, was noch irgendwie aus dem Sub am Filterverlaufgefälle-Ende rauskommt, den Gesamtverlauf anhebt. Daher könnte ich mir vorstellen, dass selbst bei 80 Hz noch jenseits von 200 Hz was rauskommt. Nicht mehr viel, aber zumindest theoretisch. Und die Vollbereichslautsprecher verursachen ja möglicherweise ebenfalls noch die eine oder andere Mode oberhalb von 200 Hz.
Die Subs sollen ausschließlich das untere Frequenzende der schmalen Standlautsprecher ergänzen und zusätzliche Membranfläche für etwas mehr Schub bereitstellen (Also nix von wegen LFE )

Deshalb bin ich mir mit dem Kalibrierungsbereich ein wenig unsicher....

 

[soundrealist]

Daher könnte ich mir vorstellen, dass selbst bei 80 Hz noch jenseits von 200 Hz was rauskommt.

Update: Nach einem ersten Test ohne Standlautsprecher gerade eben, leider auch noch Restanteile von Stimmen Deshalb habe ich nun auf 50 Hz gedrosselt. Dann ist Ruhe im Karton.

 

[boxenschieber]

Neben deiner o.g. (richtigen) Vorgehensweise ist noch zu beachten dass du vor der Kalibration den Tiefpass korrekt (Übergangsfrequenz je nach Ergebnis der Raumanalyse) einstellst und die Subs dabei ca. 3-4 dB lauter als die Front-LS sind. Damit erzielt man dass die Subs im Pegel auf das Linearisierte Niveau der Fronts abgesenkt werden können und somit über deren Frequenzbereich hinweg die Fronts im Bass entlastet werden.

Ich überlege gerade: Entsteht dadurch hinterher nicht eine Senke und ein veränderter Frequenzverlauf, weil ja auch die Frontlautsprecher am selben Signal nuckeln?

 

[klangistzeitlos]

Ich überlege gerade: Entsteht dadurch hinterher nicht eine Senke und ein veränderter Frequenzverlauf, weil ja auch die Frontlautsprecher am selben Signal nuckeln?

Im Umkehrschluss: Wird das, was der Subwoofer an Frequenzen zu viel dazuaddiert vom Antimode nicht ohnehin als Raummode interpretiert und automatisch mit abgeschnitten? Dann würde es doch theoretisch völlig reichen, den Subwoofer etwas lauter zu machen und anschließend in dieser Einstellung einfach zu belassen. Oder mache ich da jetzt gerade einen Denkfehler?

 

[soundrealist]

Jein. ;-) Das AM nimmt so viele Filter wie es für ein gutes Ergebnis braucht, max. bis zur verfügbaren Anzahl des Modells. Es knallt also bei geringerem Umfang der Kalibration nicht unnötig viele Filter rein. Aber ja, klar: Je größer der eingestellte Frequenzumfang ist, umso mehr Filter kommen voraussichtlich zum Einsatz (wenn nötig).

Hallo Axel,

habe heute die beiden Subs gemäß Post 85 eingemessen. Vorab berücksichtigte ich deinen Tipp mit der Vorab-Messung. Früher habe ich das aus reiner Bequemlichkeit nie gemacht, weil ich immer dachte, wenn ich bis 500 Hz einstelle, wird eh alles ausgeglichen. Dass es dann halt nur etwas länger dauern würde.

Nun konnte ich aber auf diese Weise vorher sehen, dass sich 80% meines Modengezickes im Bereich bis maximal 100 Hz abspielte. Auf vier Profilen habe ich nun mit vier verschiedenen Bereichen kalibriert, um herauszufinden, in wieweit sich dies auf das Korrekturergebnis auswirkt. Jeweils immer bis zum Ende eines Abschnittes, ab dem nachfolgend bei mir erst mal wieder Ruhe einkehrt.

- 100 Hz
- 300 Hz
- 500 Hz

Und aus reiner Neugier ganz zum Schluss auch noch mal "typisch".

Mein daraus gewonnener Eindruck: je enger man auf einen "Moden-Hotspot" eingrenzt, desto genauer und präziser das anschließende Ergebnis. Bei mir spielte sich das fast alles wie gesagt in einem Fenster von 100 Hz ab. Und tatsächlich klang es mit einem manuell gesetzten 100 Hz-Bereich mit Abstand am besten. Am wenigsten effizient war die 500 Hz-Einstellung (Bisher meine "Bequemlichkeits-Standardfrequenz", nach dem Motto "je größer der Bereich, je mehr kann man damit erschlagen") Aber hier scheint das Gesetz von "viel hilft viel" gefühlt nicht zu greifen. Ganz so, als ob die Abtastpunkte am Frequenzverlauf enger beieinander stehen und dadurch feiner auflösen können.

Ist aber wie gesagt nur ein subjektiver Eindruck nach Gehör. Wäre interessant, das einmal tatsächlich von einem der Finnen als Entwickler verifizieren zu lassen


Auf jeden Fall war dein Vorschlag mit der Vorab-Messung Gold wert Kann jedem nur empfehlen, das genau so zu machen.

Hieraus wurde auch sofort ersichtlich, dass eine manuelle Lautstärken-Anhebung der Subs erst gar nicht nötig war, denn in der Position "Wide" und 50 Hz Eckfrequenz betrug die gemessene Pegelanhebung (zusammen mit den Vollbereichslautsprechern) bereits beängstigende 13 db Was zur Folge hatte, dass ich während des Kalibriervorgangs in der 20 Hz-Phase die geschlossene Tür neben dem rechten Sub von außen mit aller Gewalt in die Dichtung ziehen musste um zu verhindern, dass sie nicht au der Aufhängung springt

Glaubt mir: Auslöschungen gibt es bis 50 Hz garantiert keine mehr

Das anschließende Resultat war dann anschließend auch dermaßen überzeugend, dass sich auch die Frage nach einem Zurückdrehen der Subs erst gar nicht mehr stellte.

 

[boxenschieber]

Mein daraus gewonnener Eindruck: je enger man auf einen "Moden-Hotspot" eingrenzt, desto genauer und präziser das anschließende Ergebnis. Bei mir spielte sich das fast alles wie gesagt in einem Fenster von 100 Hz ab. Und tatsächlich klang es mit einem manuell gesetzten 100 Hz-Bereich mit Abstand am besten. Am wenigsten effizient war die 500 Hz-Einstellung (Bisher meine "Bequemlichkeits-Standardfrequenz", nach dem Motto "je größer der Bereich, je mehr kann man damit erschlagen") Aber hier scheint das Gesetz von "viel hilft viel" gefühlt nicht zu greifen. Ganz so, als ob die Abtastpunkte am Frequenzverlauf enger beieinander stehen und dadurch feiner auflösen können.

Ist aber wie gesagt nur ein subjektiver Eindruck nach Gehör. Wäre interessant, das einmal tatsächlich von einem der Finnen als Entwickler verifizieren zu lassen

Ich bin mir da jetzt nicht ganz sicher, ob du damit nicht zu einem Trugschluss kommst. Denn wenn du bis 500 Hz korrigierst, muss es sich ja zwangsläufig ja auch erst anders anhören, als nur bis 100 Hz. Dennoch muss es imo aber mit 500 Hz nicht zwangsläufig besser klingen, als mit 100 Hz. Denn da bist du ja auch schon viel höher über der Lokalisationsgrenze als mit 100 Hz. Und je höher eine Frequenz liegt, desto stärker schleichen sich bei einer elektronischen Korrektur natürlich auch die bekannten "akustischen Nebenwirkungen" ein. Daher kann es sich nun mit den beiden Subwoofern durchaus auch besser mit dem 100 Hz-Bereich anhören, als mit 500 Hz. Evtl. aber auch deshalb, weil das DSP dann nicht so viel seitens des Prozessors zu leisten hat.

Aus technischer Sicht macht ein "Verdichten" des Abtastkamms bei kleinerem Korrekturbereich natürlich Sinn, denke aber mal, dass so etwas bestimmt eine sehr komplexe Funktion wäre, bei der ich mir nicht so recht vorstellen kann, dass ein DSP deutlich unterhalb von 1000,- € so etwas tatsächlich schon leisten kann.

Bin gespannt was Axel dazu meint.

 

[soundrealist]

Hm.... da ist natürlich in der Tat etwas dran an dem, was du sagst. Ja, bin ebenfalls gespannt auf Axel. In Post 90 schrieb er "umso mehr Filter kommen voraussichtlich zum Einsatz (wenn nötig)". Also mit einem gewissen Fragezeichen, wenn ich das so richtig verstanden habe.

 

[Bass-Oldie]

Sorry Jungs, war beruflich etwas stärker eingespannt die letzten Tage.

Ich überlege gerade: Entsteht dadurch hinterher nicht eine Senke und ein veränderter Frequenzverlauf, weil ja auch die Frontlautsprecher am selben Signal nuckeln?

Im Umkehrschluss: Wird das, was der Subwoofer an Frequenzen zu viel dazuaddiert vom Antimode nicht ohnehin als Raummode interpretiert und automatisch mit abgeschnitten? Dann würde es doch theoretisch völlig reichen, den Subwoofer etwas lauter zu machen und anschließend in dieser Einstellung einfach zu belassen. Oder mache ich da jetzt gerade einen Denkfehler?

Diese Pegelerhöhung ist ja das, was ich oben beschrieben habe. Da das AM 2.0 bei der Kalibration das "gemeinsame mehr" an Pegel erkennt und zurücknimmt werden die Front-LS ab dem Punkt im Bass entlastet, ab dem der Sub dazu kommt.