Bi-Wiring, Bi-Amping oder gar Tri?

[C3KO]

Natürlich funktioniert das auch, ist aber in meinem Fall nur die zweitbeste Anschlußvariante.

 

[odiug]

Mit 2 Kabeln funktioniert das bei mir auch.

 

[C3KO]

Probieren geht über studieren, Du hättest den doppelten Querschnitt an Kupfer, würdest konsequent den Strom für Bass und Höhen/Mitten separat leiten. Hättest pro Kabel einen separaten Schutzmantel, weil eben zwei Kabel. Zumindest in der Theorie die beste Übertragung. Wie gesagt, bei Bi-Wiring scheiden sich die Geister, ich mache es halt so.

 

[odiug]

Alles schon probiert, selbst mit 4 Endstufen.

 

[boxenschieber]

Ich habe mich seinerzeit mit Inakustik unterhalten, ich wollte entweder zwei Paar Inakustik Referenz LS-1002 für konsequentes Bi-Wiring kaufen oder aber ein Paar Inaktustik Micro Air LS-404. Ich war mir eigentlich bereits sicher, dass ich den Bass und die Höhen/Mitten getrennt vom NAD M33 (hat ein Bi-Wiring Ausgang, also nicht A&B) zu den 3K leiten will, wollte mir aber nochmal die fundierte Meinung des Inakustik Spezialisten einholen.

Die Meinung war ganz klar pro LS-1002 und pro Bi-Wiring mit dem NAD, aber nur so wie ich es mache, mit 4 Kabeln, zwei pro Lautsprecher. Bi-Wiring mit einem Kabel, also ab Verstärker nur einen Ausgang und am Lautsprecher dann aufteilen, wäre eher die zweite Wahl für Bi-Wiring.

Wie auch immer Ihr zu Bi-Wiring steht, ich habe zumindest bei dieser Variante ein sehr gutes Gefühl und das Gefühl hört ja auch mit.

Anhang anzeigen 4521

Zunächst gilt es zu unterscheiden zwischen Bi-Wiring und und Single-Bi-Wiring. Beim Single Bi-Wiring werden vier voneinander unabhängige Kabel in einer gemeinsamen Ummantelung gebündet.
Beim klassischen Bi-Wiring laufen alle vier Phasen getrennt ohne diese Bündelung vom Amp zu den Boxen. Da du zwei getrennte LS 1002 pro Box verwendest solltest du die allerdings nicht bündeln, denn beim Single Bi-Wiring werden alle vier Phasen, um eine gegenseitige Beeinflussung zu verhindern genau so miteinander verdrillt, wie die beiden einzelnen Phasen in deinen LS 1002.
So wie du es führst, konterkarierst du dieses Prinzip, daher würde ich die Klammern besser wieder weg machen. Auch wenn du dadurch mehr Kabelsalat hast und es nicht mehr so ordentlich aussieht. Zum Thema Bi-Wiring gibt es hier im Forum auch irgendwo einen interessanten Thread.

Beim LS 2404 ist es so, dass hier genau genommen 4 x 6 kleine Hohlleiter verdrillt um den großen Hohlleiterkern schlängeln (Bei Single Bi-Wire). Wenn man es als Single-Wire ordert, hast du pro Stecker dann nicht 6, sondern 12 Hohlleiter. Die Summe aller Hohlleiter beträgt aber immer 24, daher die Bezeichnung "24" am Anfang. Die "4" am Ende steht für die vierte (neuste) Generation, hier wird der Aufwand sogar so weit auf die Spitze getrieben, dass jede einzelne Litzenader in den Hohlleiterchen mit einem Lack versehen werden, so dass diese selbst innerhalb der Hohlleiterchen getrennt laufen, ohne unterwegs Kontakt zueinander zu haben

 

[C3KO]

So wie du es führst, konterkarierst du dieses Prinzip, daher würde ich die Klammern besser wieder weg machen.

Was für Klammern?

 

[boxenschieber]

Was für Klammern?

Ups, bevor ich was falsches schreibe: Ist das ganz am Anfang, bevor es in die vier einzelnen Zweige geht, keine Klammer? Das sind doch jeweils zwei LS 1002 pro Box, die du irgendwie zusammengetüddelt hast, oder vertue ich mich da ?

 

[boxenschieber]

Moin,
ich habe keine Canton aber ein Kabel LS - seitig Bi und Endstufe Single.
So brauche ich nicht die Kabelbrücken von B&W.
Und das funktioniert auch!

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Gruß Guido

Ich glaub Andy wars, der hat die Brücken durch Reinsilberdraht ersetzt. Eine total preiswerte Lösung. Das Zeugs gibt es im Schmuckbereich. Und Silber ist ja der beste aller Leiter. Fand die Idee super. Dann könntest du jeweils die schwarzen und die weißen, so wie beim LS 1002 von Inakustik vorgesehen (da es kein Single-BiWire ist), auch miteinander verdrillen.

 

[Käbele]

l. Zumindest in der Theorie die beste Übertragung. Wie gesagt, bei Bi-Wiring scheiden sich die Geister, ich mache es halt so.

Und das macht auch Sinn, guckst du hier:

Du hättest den doppelten Querschnitt an Kupfer,

Bei Lautsprecherkabeln ist ein zu hoher Querschnitt, sofern wir hier über ein klassisches Standardkabel reden, ebenso kontraproduktiv wie ein zu kleiner: https://www.itwissen.info/Skineffekt-skin-effect.html Wird häufig übersehen, weil meist lediglich auf die elektrische Verlustleistung pro Meter geachtet wird. Bei Stromkabeln ist das ja auch völlig okay, aber Lautsprecherkabel führen sensible Audiosignale. Ist bei einem Standard-Lautsprecher der Querschnitt zu groß, resultiert daraus eine basslastige Wiedergabe.

 

[C3KO]

Ups, bevor ich was falsches schreibe: Ist das ganz am Anfang, bevor es in die vier einzelnen Zweige geht, keine Klammer? Das sind doch jeweils zwei LS 1002 pro Box, die du irgendwie zusammengetüddelt hast, oder vertue ich mich da ?

Das sind jeweils zwei LS-1002 pro Box und das sind keine Klammern, sondern Kabelbinder mit Klettverschluss, die haben keinerlei Auswirkungen auf den Klang.

 

[C3KO]

Und das macht auch Sinn, guckst du hier:



Bei Lautsprecherkabeln ist ein zu hoher Querschnitt, sofern wir hier über ein klassisches Standardkabel reden, ebenso kontraproduktiv wie ein zu kleiner: https://www.itwissen.info/Skineffekt-skin-effect.html Wird häufig übersehen, weil meist lediglich auf die elektrische Verlustleistung pro Meter geachtet wird. Bei Stromkabeln ist das ja auch völlig okay, aber Lautsprecherkabel führen sensible Audiosignale. Ist bei einem Standard-Lautsprecher der Querschnitt zu groß, resultiert daraus eine basslastige Wiedergabe.

Mag sein, dass man bei einem viel zu hohen Querschnitt Effekte bekommt, die den Bass beeinflussen. In meinem Fall ist solch ein Verhalten nicht zu beobachten.

 

[dsp-watcher]

Das sind jeweils zwei LS-1002 pro Box und das sind keine Klammern, sondern Kabelbinder mit Klettverschluss, die haben keinerlei Auswirkungen auf den Klang.

Anhang anzeigen 4525

Klar, die haben keinen Einfluss.
Was Boxenschieber meint: du hast einen vom Hersteller so nicht gewollten, physikalischen Effekt durch die parallele Nebeneinanderführung der Lautsprecherkabel.

Vereinfacht gesagt hängt das mit den sich gegenseitig beeinflussenden Magnetfeldern zusammen.
Um das zu vermeiden hat man zwei Möglichkeiten. Die erste: man hält die Kabel voneinander fern. Die zweite: man verdrillt sie passend miteinander, so dass die Magnetfelder sich gegenseitig aufheben. Zwei verdrillte Leitungen eng neben einem anderen verdrillten Kabel machen allerdings wiederum die korrekte Wirkung der Verdrillung zunichte, weil die Magnetfelder des jeweils anderen Kabels in dieser Anordnung dort nicht hingehören.

Vielleicht sind dir ja auch schon mal Lautsprecherkabel aufgefallen, bei denen sich zwischen den beiden Polen eine Blindphase befindet. Hier kommt wiederum der Ansatz des Trennens ins Spiel. Nun könnte man meinen, dann wäre es doch das beste, die einfach auseinander zu ziehen. Kann man theoretisch so machen, dann aber müsste der liegende Verlauf bzw. deren Position auf dem Fußboden absolut identisch sein, incl. aller Kurven, Biegungen usw. damit du keine unterschiedlichen Induktivitäten in den Phasen hast. In der Praxis ist das meistens eher schwierig zu realisieren. Aus den selben Grund ziehen übrigens viele das Single-BiWiring einem klassischen BiWiring vor.

 

[C3KO]

Klar, die haben keinen Einfluss.
Was Boxenschieber meint: du hast einen vom Hersteller so nicht gewollten, physikalischen Effekt durch die parallele Nebeneinanderführung der Lautsprecherkabel.

Vereinfacht gesagt hängt das mit den sich gegenseitig beeinflussenden Magnetfeldern zusammen.
Um das zu vermeiden hat man zwei Möglichkeiten. Die erste: man hält die Kabel voneinander fern. Die zweite: man verdrillt sie passend miteinander, so dass die Magnetfelder sich gegenseitig aufheben. Zwei verdrillte Leitungen eng neben einem anderen verdrillten Kabel machen allerdings wiederum die korrekte Wirkung der Verdrillung zunichte, weil die Magnetfelder des jeweils anderen Kabels in dieser Anordnung dort nicht hingehören.

Vielleicht sind dir ja auch schon mal Lautsprecherkabel aufgefallen, bei denen sich zwischen den beiden Polen eine Blindphase befindet. Hier kommt wiederum der Ansatz des Trennens ins Spiel. Nun könnte man meinen, dann wäre es doch das beste, die einfach auseinander zu ziehen. Kann man theoretisch so machen, dann aber müsste der liegende Verlauf bzw. deren Position auf dem Fußboden absolut identisch sein, incl. aller Kurven, Biegungen usw. damit du keine unterschiedlichen Induktivitäten in den Phasen hast. In der Praxis ist das meistens eher schwierig zu realisieren. Aus den selben Grund ziehen übrigens viele das Single-BiWiring einem klassischen BiWiring vor.

Ist das nicht sehr theoretisch, ist das messbar? Ich bin kein Elektrotechniker, deshalb kann ich da auch nicht gegenargumentieren.

Aber zwei Kabel, die von sich aus ein Isolierung haben und nebeneinanderliegen, sollten sich doch nicht beeinflussen und wenn ja, mit welchem Effekt, hört man das? Du schreibst, man sollte die Kabel fern voneinander legen, was reicht denn da aus, sprechen wir hier von 2cm oder von 20cm? Es ist natürlich einfach, die Kabel nicht zusammenzuführen, aber 20 cm würde halt nicht klappen.

 

[dsp-watcher]

Ist das nicht sehr theoretisch, ist das messbar? Ich bin kein Elektrotechniker, deshalb kann ich da auch nicht gegenargumentieren.

Aber zwei Kabel, die von sich aus ein Isolierung haben und nebeneinanderliegen, sollten sich doch nicht beeinflussen und wenn ja, mit welchem Effekt, hört man das? Du schreibst, man sollte die Kabel fern voneinander legen, was reicht denn da aus, sprechen wir hier von 2cm oder von 20cm? Es ist natürlich einfach, die Kabel nicht zusammenzuführen, aber 20 cm würde halt nicht klappen.

Entscheidend bzw. das wichtigste ist zunächst erst mal, nicht gegen die Physik zu arbeiten. Innerhalb dieser Spielregeln gibt es dann halt verschiedene Perfektionsgrade.

Was wer hört oder auch nicht ist eine bekannte Endlosdiskussion, abhängig natürlich auch vom Equipment und dem eigenen Hörvermögen.

Zu den Phasen-Abständen bei unverdrillten Kabeln: grundsätzlich erst mal so weit wie möglich, es gibt aber ein Mindestmaß, da reden wir dann nicht mehr über cm sondern nur noch Millimeter, so wie es Inakustik ja auch mit dem Blindkern in der Mitte deines Kabels bewerkstelligt. Doch wie gesagt: mindestens genau so wichtig ist der absolut gleichmäßige parallele bzw identische Verlauf. Vom Verstärker bis zu den Boxen. Und genau den hinzubekommen, ist ohne maschinelle Präzisionsfertig meistens sehr schwierig zu realisieren. Deshalb wäre ich bei deinen Ref3k schon fast geneigt zu sagen, wenn du das nicht gewährleisten kannst: Lieber nur ein LS1002 pro Box verwenden und dafür die Anschlussklemmen hochwertiger brücken

... oder direkt ein für Single-BiWiring vorgesehenes Kabel verwenden. Vielleicht kannst du evtl. irgendwo testweise einen Satz für einen eigenen Vergleich bei dir zuhause an deinen Cantons ordern. Kann man ja notfalls auch zurückschicken, wenn es nicht den eigenen Erwartungen entspricht (außer natürlich Meterware).

 

[C3KO]

Na ja, ich hatte mich ja durch die Fa. Inakustik beraten lassen, ganz klar Bi-Wiring mit zwei Paar LS-1002 anstatt einem Paar LS-404 Micro Air und das sich die Kabel nicht berühren dürfen, davon kein Wort seitens Inakustik.

Lassen wir das Thema mal so stehen, ich werde die Kabel auf jeden Fall mal getrennt legen und alles so belassen, aber trotzdem Danke, man lernt ja nie aus und das ist das tolle an solchen Foren.

 

[C3KO]

Und von Single Bi-Wiring wurde mir abgeraten, jedenfalls wenn man die Möglichkeit hat, mit zwei getrennten Kabeln zu arbeiten, wäre das der Königsweg sagte man mir.

Sagt auch Fairaudio, wie fundiert das Wissen bei denen ist, kann ich nicht sagen, aber zumindest ist es deren Meinung.

https://www.fairaudio.de/lexikon/bi-wiring/

Kabel, eine endlose Diskussion.

 

[soundrealist]

Und von Single Bi-Wiring wurde mir abgeraten, jedenfalls wenn man die Möglichkeit hat, mit zwei getrennten Kabeln zu arbeiten, wäre das der Königsweg sagte man mir.

Kann mir eigentlich nur vorstellen, dass sich diese Aussage auf ein intern unverdrilltes Single BiWiring bezogen hat, sofern sie von jemand qualifiziertem gekommen ist. Wenn man dann einen Vergleich mit zwei konstruktiv identischen Kabeln zieht, die über den kompletten Weg hinweg, so wie es sein soll, parallel exakt im gleichen Abstand verlegt sind (z.B. mit fixen Kabelbasen) ist das als pauschale Aussage zumindest nicht falsch. Denn ein größerer Abstand ist ja erst mal immer besser als ein kleinerer

Sagt auch Fairaudio, wie fundiert das Wissen bei denen ist, kann ich nicht sagen, aber zumindest ist es deren Meinung.

Ich sag mal so: "Over all" ist es eine Mischung aus Dingen die stimmen und Statements, die unmöglich passen können. Der gute Mann und seine Frau haben z.B. mal eine sehr neutral abgestimmte Box getestet (glaube sogar, es war eine Vento 100, bin mir aber nicht ganz sicher, ist schon bissi her), welcher er unterstellte, sie würde grundsätzlich die akustische Bühne vor der Boxenlinie aufbauen, ohne räumlich in die Tiefe zu gehen.
Zumindest jeder, der das kleine 1x1 der blauertschen Bänder kennt weiß, dass hierfür bestimmte Frequenzen im Mitteltonbereich stark abgesenkt oder angehoben sein müssen, damit so etwas passiert. Das kann von der Aufnahme her rühren (dann ist es vom Tonschaffenden explizit so gewollt), oder durch Problemen mit der Raumakustik verursacht werden.. Aber niemals auf einen Lautsprecher basieren, der diesen Frequenzbereich unangetastet lässt. Anmerkung: Fair Audio hat sogar selbst attestiert, dass der Lautsprecher neutral abgestimmt ist. Paradoxer geht es kaum.

Aber eines muss man denen lassen: Ihr Erzählstil ist stets sehr unterhaltsam

 

[Hörmalhin]

Lassen wir das Thema mal so stehen, ich werde die Kabel auf jeden Fall mal getrennt legen und alles so belassen, aber trotzdem Danke, man lernt ja nie aus und das ist das tolle an solchen Foren.

Also ich für meinen Teil finde deinen Fall super interessant und spannend. Und lese auch gerne mit, was du an deiner realen Konfiguration veränderst und beibehältst. Und darüber berichtest. So werden auch andere motiviert, selbst mal das eine oder andere auszuprobieren.

Wie du völlig richtig schreibst, Kabel sind ein endloses Thema. Aber eines, wo anderorts in der Vergangenheit auch viel zu viel Schaden angerichtet wurde. Bis zum Gründungstag von HuH hat sich ja kaum noch jemand getraut, über eigene Erfahrungen zu berichten. Wer Unterschiede gehört und davon erzählt hat, wurde sofort als Goldohr verspottet. Und wer sich im "Konkurrenzforum" dieser Plattform erdreistete, in einem anderen Fall keine Veränderung zu hören, zum Holzohr ohne Hörerfahrung erklärt.

Vor diesem Hintergrund ist in den vergangenen Jahren so unfassbar viel an wirklich sinnvollem Austausch vetloren gegangen. Hier ist das erfreulicherweise anders. Und konkretes mitten aus dem Hifileben, so wie du es uns schilderst etwas, wie es sicher tausendfach bei ganz vielen vergleichbar verkabelt ist. Nur trauen sich, anders als du, leider immer noch die wenigsten, über ihren eigenen Status Quo bei der Verkabelung zu sprechen. Daß du hier einen anderen Weg gehst und uns an dem, was du tust und worauf du verzichten willst am ganz konkreten Beispiel teilhaben lässt, hat absoluten Vorbildkarakter. Du hast völlig recht: Nur so kann man gegenseitig voneinander lernen und die eigenen Erfahrungen auch ganz anders einordnen. Im Endeffekt geht es ja auch ausschließlich genau darum. Zu erkennen, was Physik macht und wie stark sich das dann anschließend im eigenen Hörerlebnis niederschlägt. Oder auch nicht. Was zählt ist es, diese Chancen überhaupt erst mal wahrzunehmen, um all das für sich selbst herauszufinden. Das tolle daran: Solche Hörversuche an der eigenen Anlage kosten nichts. Und sind ein sehr interessanter Teil des Hobbys.

 

[C3KO]

Danke, ich hätte das Thema im Hifi Forum auch nicht angesprochen, nicht umsonst bin ich dort erstmal weg. Ich relativiere aber auch immer, das Thema Kabelklang ist halt sensibel und jeder muss da seinen Weg gehen.

Ich habe gestern Abend das Inakustik Video zum Thema Bi-Wiring durchgearbeitet, alles genauso wie Inakustik mir das ja bereits am Telefon rübergebracht hat. Single Bi-Wiring ist eine Möglichkeit, beste Variante sind zwei gleiche Kabel, für konsequentes Bi-Wiring.

Auch das Thema mit den elektromagnetischen Einflüssen, wenn zwei separate Kabel nebeneinander liegen, ließ mir keine Ruhe. Ich habe Inakustik direkt mit der Frage nach den Einflüssen von zwei nebeneinander liegenden Kabeln befragt, falls ich da eine Antwort bekomme, werde ich die gerne teilen.

 

[Anbeck]

Da bin ich echt gespannt...!