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Einfach zu bedienender DSP

Level91

Well-Known Member
Okay, das habe ich nun eben mal gemacht. Aber selbst wenn man über nun hinzukommende, unterirdische Formulierungen wie "dann ist die Anlage einfach Grütze" mal hinwegsieht, trieft auch die zweite Hälfte vor Desinformation.

Daher mache ich mir nun noch einmal die Mühe und stelle das richtig wo der gute Mann auch hier völlig falsch liegt und massiv unterstellend bleibt:

1. Allein durch die Auswahl des richtigen Lautsprechers werden noch lange nicht sämtliche raumakustische Probleme gelöst, Denn sie sind physikalisch bedingt immer da (siehe meinen Vorpost zu diesem Thema) Die Wahl des richtigen Lautsprechers ist aber selbstverständlich unverzichtbar, um diese Problematik durch eine falsche Bauart der Boxen (Richtcharakteristik etc.) nicht noch zusätzlich zu verstärken. Durch die korrekte Auswahl der Boxen wird vereinfacht ausgedrückt lediglich das Verhältnis zwischen direkten Schallanteilen und indirekten Schallanteilen verändert. Zweifelsfrei ein sehr wichtiger Aspekt, aber wie gesagt: Dadurch verschwinden die Indirekten Schallanteile (Reflexionen) ja nicht völlig. Umgekehrt dürfen diese aber natürlich auch nicht komplett verschwinden, auch wenn diese aus klanglicher Sicht grundsätzlich kontraproduktiv sind. Denn dann hätten wir einen reflexionstoten Raum, der dann wiederum völlig neue Probleme mit sich bringen würde. Das ist übrigens auch der Grund, warum in Tonstudios ein neutral abgestimmter Kopfhörer als unbestechliche Referenz unverzichtbar ist. Denn egal was man tut: Auch die besten Lautsprecher der Welt im denkbar optimiertesten Hörraum werden jemals diese Aussageehrlichkeit als grundsätzlichen Maßstab erreichen können, auch wenn der "Spaßfaktor Körperschall" wegfällt.
Algorithmen von automatisierten DSPs haben die Aufgabe, anhand der örtlichen Gegebenheiten (selbstverständlich erst, nach dem die "physischen Maßnahmen" abgeschlossen wurden) hier ein Frequenzmanagement auf die Beine zu stellen, das möglichst gehörrichtig arbeitet, da es Reflexionen zwar bestenfalls zielgenau erkennen, aber nicht an der Entstehungsquelle beseitigen kann. Womit wir auch schon bei Punkt 2 angekommen sind

2. Der Verfasser des Videos geht auch im zweiten Teil hartnäckig davon aus, DSPs für den Hifi-Bereich würden lediglich versuchen, den Frequenzgang platt zu machen. Das ist absoluter Unsinn. Auf den wichtigsten Aspekt eines DSPs, nämlich den Algoritmus mit all seinen komplexen Funktionen (siehe meinen Vorpost) geht er überhaupt nicht ein. Messtechnik ist hier kein Selbstzweck, sondern lediglich die Grundlage dafür, die Dinge für das menschliche Hörempfinden gerade zu rücken, was mit Baulichen und physischen Maßnahmen nicht zu erreichen ist. All das legt nahe, dass er sich völlig darüber im Unklaren ist, was innerhalb eines DSPs überhaupt passiert.

3. DSPs würden versuchen, Auslöschungen im Frequenzverlauf aufzufüllen. Auch hier zeigt sich einmal mehr der unterstellende Charakter dieses Videos. Kein auch nur halbwegs brauchbarer Algorithmus würde jemals so etwas lautsprecherschädigendes versuchen. Schon wegen der allgemeinen Produkthaftung. So etwas machen nur Nutzer, die zum ersten mal ein, dann meist komplett manuelles DSP ohne Algorithmus in der Hand haben und damit nicht umgehen können.
Ganz davon abgesehen, dass im Video zwischen Senke und einer Auslöschung offensichtlich erst gar nicht unterschieden wird

4. Was dem Video-Einsteller doch aber zumindest klar sein sollte: Kein Hifi-Algorithmus korrigiert, wo es überhaupt nichts zu korrigieren gibt. Aber das ist vermutlich dem geschuldet, was ich bereits in Post 2 geschrieben habe. In einem akustisch perfekt ausgewogenen Raum greift er überhaupt nicht mehr ein. Hier könnte man dann tatsächlich auf den Einsatz eines DSPs verzichten. Doch solche Räume kommen in der Hifi-Praxis so gut wie nie vor, denn zumindest Möbel sind ja meistens vorhanden. Von allen anderen Dingen will ich erst gar nicht sprechen

5. Nächstes Zerrbild der Tatsachen: die Preise. Hier führt er als Beispiel im Tonstudiobereich ein Profigerät der obersten Kategorie an und nimmt dies als Steilvorlage, die Performance von Einsteigergeräten in Frage zu stellen. Tatsache ist aber: So bald ein Hifi-Algorithmus mit an Bord ist (und das ist oft auch schon bei günstigen Geräten der Fall) wird niemals etwas verschlimmbessert. Er kommt bei Einsteigerprodukten lediglich deutlich früher an seine Leistungsgrenzen. Algorithmus = Software/Firmware. Je mehr Arbeit hinein gesteckt wird, desto ausgefeilter, aber auch teurer. Wobei teurer hier nicht zwangsläufig unbezahlbar heißen muss.
Das mit dem "herunterdampfen" mag vielleicht auf AVRs zutreffen, insbesondere auf den sehr schwierigen Modenbereich und auf ältere Geräte. Längst erkennen Immer mehr HighEnd-Anbieter die unschätzbaren Vorteile von DSP-Technologie:
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Bei Studiogeräten kommt auch noch ein anderer, sehr preistreibender Aspekt hinzu: Der Spagat zwischen der digitalen und der analogen Welt. Somit muss auch vor dem AD-Chip- und hinter dem DA-Chip für den analogen Part State of Art-Technologie ran. Und dann geht es nun einmal richtig ins Geld.

Zuhause hat man aber ja die Möglichkeit selbst zu entscheiden, welche Form der DA-Wandlung man nutzt, so dass es nicht nur völlig reicht, sondern sogar anzuraten ist, beim DSP ausschließlich digital rein- und raus zu gehen. Zugegeben, bei Plattenspielern wird die Sache dann natürlich etwas schwieriger, aber selbst dafür gibt es (auch bezahlbare) Lösungen aus dem Studiobereich:
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. Bei einer maximalen Samplingfrequenz von bis zu 192 kHz kann mir dann auch keiner mehr erzählen, dass dieser digitaler Zwischenschritt auflösungstechnisch dann überhaupt noch hörbar ist. Selbst bei 48 kHz dürfte das wohl kaum jemand gelingen. An digitalen Ausgang des DSPs klemmt man dann wiederum den DA-Wandler seiner Wahl.

Was das immer wieder eingespielte, vermeidliche "Negativ-Beispielfoto" von Mini-DSP anbelangt: Auch ich bin kein Fan von Mini-DSP, was aber hauptsächlich bedienungstechnische Gründe hat und auf dem gebotenen Support/ Vertriebsweg etc. fußt. Doch selbst hier muss man zur Ehrenrettung von Mini DSP sagen: Das hier eingesetzte Raumkorrektursystem Dirac kommt aus dem Studio/ Profibereich, ist dort so weit ich weiß sogar mit am meisten verbreitet. Ganz so schlecht, wie der Snake-Oil-Erzähler hier suggerieren möchte, können die kleinen Kistchen von Mini-DSP dann also wiederum doch nicht sein. ;)Und somit für mich schon wieder ein Indiz dafür, dass er sich nicht intensiv genug mit der Materie auseinander gesetzt hat. Bei MiniDSP ist in meinen Augen der Knackpunkt viel eher die unterirdische, darin verbaute (jedoch umgehbare) Analogtechnik. Und natürlich das mickrige Steckernetzteil, welches sich aber jederzeit durch ein besseres ersetzen lässt. Lediglich am Handling dürften dann Dirac-geschuldetermaßen sicher so einige verzweifeln. Aber das hat dann ja nichts mehr mit der eigentlichen Thematik zu tun.
 

Dennis

Active Member
Ich kann nur von dem Antimode sprechen, welches ich zum testen zu Hause hatte vom Bass Oldie zum testen bekommen hatte.
Und bei dem Teil hat es sich angehört als würden Höhen und Mitten hinter einem Vorhang spielen und der Bass hatte weniger Dynamik.


Da ich aber mit meinem Klang so wie er ist zufrieden bin, mache ich mir keine Gedanken um irgendwelche Geräte die vielleicht für viele Tausend Euro mehr invest evt besser sind als meine jetzigen Komponenten sind!

Ihr könnt gerne alles mit einem DSP verbiegen und verdrehen wie ihr wollt, ich werde das nicht mehr machen und genau so machen es Millionen andere und nicht alle sind dumm, weil sie keinen DSP haben wollen.

Es gibt nicht nur einen Weg um gut Musik zu hören!!! Auch wenn ihr DSP'ler das nicht wahr haben wollt!
Aber das hat der Thorsten im Video ja voraus gesagt, dass die DSP Fraktion sofort schnapp Atmung bekommt von dem Video :D
 

boxenschieber

Well-Known Member
Das mit den Höhen ist aus technischer Sicht erst mal nicht logisch , da es den Hochtonbereich überhaupt nicht anfasst und das Antimode die digitalen Daten oberhalb des Bass-Bereiches ungehindert passieren lässt. Es sei denn du hättest ein X4 im Einsatz gehabt.
Möglicherweise hat der integrierte Sampelrate-Konverter hier limitiert. Oder du warst gezwungen, bei Schallplatte den integrierten AD-Wandler zu verwenden. Bei einer hochwertigen Kette hört man das sofort. Sind aber beides Fehlerquellen, die sich umschippern lassen. Und auch suggestive Einflüsse lassen sich nie völlig ausschließen. Wir sind alle nur Menschen.
 
Zuletzt bearbeitet:

boxenschieber

Well-Known Member
Das ist letztendlich die absolute und entscheidende HauptsacheDaumenhoch Wie dieser Klang zustande kommt, ist letztendlich schnurzegal. Nicht jeder setzt die Hauptpriorität auf Audiophilität, das ist immer eine ganz individuelle, subjektive Entscheidung.
 

boxenschieber

Well-Known Member

Sorry für meine vielen Mehrfachposts, Dennis. Irgendwie macht die Zittierfunktion bei mir gerade nicht das, was sie soll.

Die von dir angesprochene (imo aber auch völlig berechtigte) Schnappatmung in diesem Faden richtet sich nicht gegen diejenigen, die keinen DSP verwenden (aus welchen Gründen auch immer), sondern gegen die aus fachlicher Sicht teilweise völlig falschen und verdrehten Darstellungen in diesem Video, Stell dir mal vor, es kommt jemand zu dir und trifft die Aussage "Honig schmeckt süß", du stimmst zu, und im gleichen Atemzug behauptet dieser Jemand dann aber hinterher sofort "und die Süße macht die Süßfee". Und wenn dann , so wie du es beschreibst, dann sogar auch noch eine Reaktion darauf kalkulierend "vorausgesagt" wird, teile ich da fast schon ein wenig die Befürchtung von Hifiwünscher mit dem Klickbating.

Selbst von "DSP-Fraktion" kann in den nachfolgenden Posts nach dem Video noch nicht einmal gesprochen werden. Vielmehr ist es ein Querschnitt durch die HuH-Userschaft, Hifiwünscher beispielsweise hat durch einen schweren Schicksalsschlag fast seine komplette Existenz verloren und kann aus finanziellen Gründen nur noch über einen Blietooth-Lautsprecher hören, musste alles veräußern. Der hätte sicher am allwenigsten Grund dazu , sich in irgend einer "Fraktion" einzugruppieren. Ebenso wenig wie Level 91, der ja am allermeisten dazu gepostet hat: Er hört selbst ausschließlich über Kopfhörer.

Von "etwas nicht wahrhaben wollen" kann hier also ebenfalls überhaupt nicht die Rede sein.
 

dsp-watcher

Active Member
DSP: Teufelszeug in der Kette. Das versaut den Klang. Warum hat man das in den Abhören der besten Tonstudios noch immer nicht festgestellt? Und dann auch noch DIRAC im Einsatz, genau das gleiche Software-Geraffel wie in den billigen MiniDSP Fernost-Kisten !!!!! Oh nein !!!! Böse, Böse Welt. !!!! Da muss doch unbedingt mal jemand davor warnen !!! Wie gut und hilfreich, dass es endlich so ein Video gibt !!!!! Z04 FluchtSatiremodus off. Z04 Head Wall Exorzismus funktioniert vermutlich nicht groß anders.
 

dsp-watcher

Active Member
Hast du doch auch vorher nicht groß. Lediglich das Video verlinkt, weil es in das Bild deiner bisherigen Erfahrungen passt, die dir ganz sicher auch niemand in Abrede stellt. Lediglich deren Ursachen haben mit absoluter Sicherheit völlig andere Gründe, als das was dem Video fast ausschließlich durch unfundierte Parolen ohne echten technischen, teilweise sogar falschem Hintergrund propagiert wird. Und wenn du dich vorher selbst auch noch nie groß für ein DSP interessiert hast, weil du ja schließlich mit deinem Klang zufrieden bist, somit logischerweise auch nicht wirklich all zu tief in der Materie steckst, fallen derartige Inhalte, die sich auch nur mit viel Mühe auseinanderknoten lassen, dann natürlich auch schnell auf fruchtbaren Boden.

Aber diesbezüglich wird dir sicher auch nie jemand einen Vorwurf machen. Du hast derartiges Videomaterial schließlich nicht selbst ins Netz gestellt, sondern lediglich darauf reflektiert.
 

Dennis

Active Member
Wenn du dir die nicht wenigen Kommentare durch liest, bin ich nicht der einzige dem das dort gesagte zusagt. Gibt halt solche und solche HiFi Enthusiasten. Ich höre numal meine Musik ohne DSP und da können mir noch soviele sagen, das es mit besser wäre.
Und die beste Anlage ist natürlich die, die man gerade zur Verfügung hat!
Ein guter Kopfhörer klingt besser als Boxen für zig Tausende Euro auch ohne dsp und teure Elektronik, ein guter Röhren-Koofhörer Verstärker und ein gebr Stax Hörer oder Grado, da hast du einen Traum Sound für unter 1000€!
Ganz ohne DSP :D

Und genauso klappt das auch mit entspechend ausgesuchter HiFi Komponenten!

Natürlich gibt es geile DSP Verstärker, aber die muss man sich a) leisten können (ab 4000 bis 16000 für einen Vorverstärker) und b) auch dementsprechend bedienen können (und wollen).

Ich bin bei den Summen raus und vor allem keine Lust mich wochenlang mit irgendwelchen Kalibrierung zu befassen, nein danke!
 

Level91

Well-Known Member
Ein guter, automatischer Algorithmus an einem Hifi-DSP erfordert eben gerade KEINEN Pilotenschein, alles läuft automatisch und braucht nur wenige Minuten. Ganz so wie bei deinem Subwoofer, da ist ja auch schon ein automatisches DSP drin. Und das meiste verändern DSPs ja eh hauptsächlich im modenträchtigen Bassbereich. Sofern dein Raum nicht hallig ist, bist du im Prinzip ja schon bei dem, was ich in meiner Vorgehensweise beschrieben habe. Davon, dass du die anderen Dinge ebenfalls so gemacht hast, davon gehe ich jetzt einfach mal aus, ist schließlich das kleine Hifi 1x1.Kannst ja spaßeshalber mal die Einmessung beim Sub ausschalten, den Unterschied wirst du sofort hören. Mal ehrlich: Würdest du die Einmessung deines Subs dann ausgeschalten lassen, nur weil der Erzähler in seinem Video viele Laien in der Kommentarliste um sich schaaren konnte, deren Hintergründe ihrer individuellen Statements niemand von außen einsehen kann? Selbst mit den wildesten Geschichten wirst du immer irgendwelche Leute finden, die dämagogische Videos wie diese abfeiern. Letztendlich entscheiden aber ausschließlich harte Fakten über Realitäten. Unter audiophilen Gesichtspunkten betrachtet gibt es also tatsächlich gar nicht wirklich so viele Wege zu klanglicher Ehrlichkeit, denn es ist eigentlich immer ein und der selbe. Aus dieser Treppe lässt sich natürlich auch immer eine Stufe rausnehmen. Aber wie sagt schon das uralte, aber immer noch aktuelle "Hifi-Sprichwort? "Die Kette spielt immer genau so stark wie das schwächste Glied. Und auch jemand wie ich, der ausschließlich über Kopfhörer hört :)
 

dsp-watcher

Active Member
Ich glaub, die hat wirklich niemand Daumenhoch DIRAC ist z.B. so ein Kandidat. Wobei es da weniger die Einmessung selber ist, sondern das ganze Prozedere drum rum, um den Kram ans Laufen zu bekommen.
Solltest du bei deinem Vater tatsächlich das mit dem NAD machen: Der hat Dirac drauf, dann kannst du da ja mal reinschnuppern, falls du doch irgend wann mal einen Anflug von Masochismus bekommen solltest Z04 FluchtIm Tonstudio, wo man eh längst vieles vom PC aus macht, sicher deutlich einfacher.
Da verstehe ich NAD aber auch ehrlich gesagt nicht wirklich, dass die das zusammen mit DIRAC innerhalb eines geschlossenen Hifi-Gerätes nicht besser in den Griff bekommen, so wie andere auch: Mikro vorne einstecken, Knopf drücken und gut. Echt schade, denn die Performance von DIRAC ist wirklich sehr gut.

Das, was du hier schreibst, sollte eigentlich die Steilvorlage für alle Hersteller sein, nicht nur für bestimmte. Manche Geräte sind komplett easy, andere wiederum überhaupt nicht.
 

Dennis

Active Member
Letztendlich entscheidet das Gehör und nicht irgendwelche Messergebnisse und das alles Automatisch eingemessen wird und dann die Audiophile Welt in Ordnung ist, ist blanke Theorie und das wüsstest du wenn du so ein Teil zu Hause hättest und nicht nur von der Theorie sprechen würdest!
Alle die Hochwertige DSP's (nicht diese 800€ Plastik Teile) haben, holen sich Akustiker nach Hause um die Systeme richtig einmessen zu lassen. Die benötigen dann mehrere Stunden um das optimal abzustimmen!
Und jetzt willst du mir erzählen, der nicht selber so ein System besitzt, ist alles Quatsch, man drückt auf Automatik und der heilige Gral des Klangs öffnet sich?
 

Käbele

Well-Known Member
Erst ganz zum Schluss kommt das DSP on the top um das zu korrigieren, wo noch nachjustiert werden muss. Aber dieser finale Schritt ist dann auch schnell erledigt.

Wie gut ein DSP funktioniert, bestimmt nicht das Gehäuse oder der Endpreis des Gerätes, sondern die darin verbaute Firmware/Software. . Dirac wurde ja schon als Beispiel angeführt. Wird von Akustikern, Tonstudios und (schlecht implementiert) auch im Hifi-Bereich gleichermaßen eingesetzt. Die Software selbst ist auch nicht wirklich teuer, zwei Kanäle gibt es schon für unter 200 Euro.
Ein Gerätehersteller kann sie angefangen vom Autoradio bis hin zum Highend-Vorverstärker überall unterbringen. Und eben auch in kleinen Kistchen, wie es MiniDSP beispielsweise macht. In allen Fällen ist es unterm Strich dann erst mal ein DSP, funktional das selbe, nicht aber was die Wandler und die analogen Baugruppen anbelangt, da entscheidet der Gerätehersteller was rein kommt, wie hochwertig das sein soll und somit auch was es hinterher kostet.


DSP-Algorithmen werden ausschließlich basierend auf das menschliche Gehör hin entwickelt. Das ist ein äußerst komplexes Unterfangen, welches sehr viel Erfahrung und Know How im Bereich der Psychoakustik verlangt. Beim Umschalten zwischen korrigiert und unkorrigiert dürfen anschließend keine Unterschiede hörbar sein, lediglich die unerwünschten Verfälschungen und Artefakte sollen unhörbar werden.. Steht ein solcher Algorithmus aber erst mal (die meisten Experten investieren hierfür über 10 Jahre intensive Arbeit ), wird er bei der Wiedergabe einfach nur noch im Echtzeitbetrieb angewendet.
 

dsp-watcher

Active Member
Lieber Dennis, wenn du einen Gang runterschaltest und dann noch mal in aller Ruhe diesen Faden durchliest, wirst du feststellen, dass diese Fragen alle schon mal beantwortet wurden. Und zu Dirac findest du alle Hintergrundinformationen auch im Netz. Niemand will dir etwas böses. Dass du für dich mehr als einmal zum Ausdruck gebracht hast, dass du kein DSP bei dir einsetzen willst, haben glaub ich auch sicher längst alle verstanden. Das pfeiffen ja inzwischen schon die Spatzen von den Dächern. Und ganz sicher hat auch niemand hier die Absicht dir das auszureden. Aber sorry, mit den grundsätzlichen Zusammenhängen und dem Threadthema hat das nicht wirklich all zu viel zu tun.
 
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