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Einfach zu bedienender DSP

Jedes mal aufstehen zum Umschalten wäre für dich ja schließlich echt doof.
Das geht gar nicht, hast du schon mal einen Querschnittsgelähmten aufstehen sehen:D

Sowas kommt für mich erstmal noch nicht in Frage, habe gerade alles neu UND bin mit meinem aktuellen Klang eigentlich mehr als zufrieden!
Der Test jetzt mit dem AM müsste schon extrem gut ausfallen, damit ich diesen Aufwand betreiben würde!
 
Keine Frage, eine Fernbedienung zum Umschalten ist da wirklich "must have".

Bin schon jetzt unfassbar gespannt auf deine Erfahrungen. Das DSP in deinem Sub hat ja (vermutlich) noch keiner hier in der Runde persönlich gehört, sonst hätte sicher schon jemand den Finger gehoben:D.
Kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass der Velodyne seine Einmessung tatsächlich nur über die paar Graphen macht, die auf dem Bildschirm erscheinen, sondern die halt einfach nur sozusagen "zwangsläufig mitwandern". Was genau was auslöst (Einmessung die Graphen, oder umgekehrt), kann man ja schließlich nicht erkennen.

Wenn du mit dem Antimode keine nennenswerte Verbesserung hast, weißt du auf jeden Fall, dass auch das DSP im Velodyne einen guten Job macht. Welches der beiden DSP bei dir den gewünschten Erfolg bringt bzw. die Raummoden zuverlässig rausfischt, ist letztendlich ja auch völlig Schnuppe. Und wer weiß? Vielleicht sind ja auch beide gleich gut.

Wenn der Velodyne genau so gut wie das Antimode ist, sollte es eigentlich schon jetzt so sein, dass der Sound bei dir mit Subwoofer deutlich besser ist als ohne. Denn wenn du ihn aus hast, sind die Raummoden ja auf jeden Fall da.
 
Wenn der Velodyne genau so gut wie das Antimode ist, sollte es eigentlich schon jetzt so sein, dass der Sound bei dir mit Subwoofer deutlich besser ist als ohne.
Ich habe den Sub nur ganz leise mitlaufen, man merkt kaum, dass er überhaupt an ist.
Mache ihn nur bei Techno etwas lauter.
Wie gesagt, unbedingt brauchen tue ihn nicht, aber haben ist immer besser als brauchen!
 
Ich habe den Sub nur ganz leise mitlaufen, man merkt kaum, dass er überhaupt an ist.
Auch das kann schon eine ganze Menge ausmachen. Denn die Automatik im Velodyne merkt ja, an welchen Stellen im Tieftonverlauf es sinnvoll ist, zu "unterfüttern". Und genau zieht sie dann entsprechend hoch. Wenn der Sub leise eingestellt ist, juckelt das DSP da drin dann statt dessen halt einfach die entsprechenden Frequenzen höher, bis der Gesamteindruck stimmt. Deshalb ist es ja auch gerade so wichtig, dass das DSP bei der Einmessung die Chance hat, die Gesamtsituation anhand gleichzeitiger Testtöne zu erkennen.

Im Hifi-Einsatz ist es ja auch stets erstrebenswert, dass man den Sub selbst erst gar nicht bemerkt und auch nicht lokalisieren kann, sondern einfach nur, dass unterhalb des Übertragungsbereiches der Boxen "ergänzt" wird. Aber all zu viel wird das bei deinen Giganten ja nicht wirklich sein. Z04 FluchtUnd bei 20 Hz ist bereits schon aufnahmeseitig Schluss, Und viele Lieder reichen erst gar nicht so weit runter.

Deshalb kann ich mir auch sehr gut vorstellen, dass es sich ohne Sub mit dem Antimode sogar besser anhört, weil du keine Laufzeitunterschiede mehr hast. Aber warten wir einfach mal ab. Es bleibt auf jeden Fall spannend Z04 Carrot
 
Es bleibt auf jeden Fall spannend Z04 Carrot
Gott sei danke habe ich diese und nächste Woche noch frei, werde dann alle Möglichkeiten austesten, Nur Sub mit AM, nur Canton mit AM und Canton+Sub mit AM. Und dann heißt es wieder x mal die bekannten Testlieder durch leiernZ04 975
Hab jetzt innerhalb von 8 Monaten 2 × Boxen gewechselt und 3 x Verstärker/ Endstufen, kannst dir vorstellen, dass ich meine Testlieder langsam nicht mehr hören kanno_O
Hifi-Einsatz ist es ja auch stets erstrebenswert, dass man den Sub selbst erst gar nicht bemerkt und auch nicht lokalisieren kann,
Genau so ist er bei mir eingestellt,wenn ich ihn ausmacht, merkt man nur, dass untenrum ein kleines bißchen weniger ist.
Wenn jemand rein kommt und er ist aus würde niemand sagen, da ist zu wenig Bass, aber mit ist eben diesen ticken tiefer und kerniger (sorry ich habe nicht den Wortschatz mancher HiFi Redakteure und das richtig beschreiben zu können:D)

AM soll morgen schon da sein, Wochenende ist also verplant, ist eh viel zu warm draußen und Sonne ist schädlich!
 
Lange Geschichte....hatte 10 Jahre selbst gebautes Lautsprecher mit der aktiv Weiche und 3 Verstärker pro Kanal, die irgendwann auf passiv umgebaut mit McIntosh C42 Vorstufe und ClassA Endstufe von Musical Fidelity AMS 50. Das war vorletztes Jahr. Dann kam mir letztes Jahr in den Kopf Class A und Horn müsste doch gut passen und hab mir dann im Feb 22 Klipsch Cornwall 4 gekauft ( gebraucht), hatte die im Geschäft Probe gehört).
Zu Hause angekommen, passten die Boxer gar nicht zu meiner Verstärker Kombi, es war gruselig dumpf und ein Mittenhorn geplärre...
Dachte echt die Cornis sind kaputt, bin damit sogar 120km zu dem Laden gefahren, wo ich andere Klipsch Probe gehört habe.
Und da lief ein Rotel X5 damit und die Boxen haben sich damit, im Laden, gut angehört!
Hab mir dann den Michi X5 gekauft...
Damit hab ich dann 4 Wochen täglich 5 Stunden Musik gehört und konnte mich aber nie damit richtig anfreunden, zu dumpf Mitten zu harsch und 0 tiefbass! Bei manchen Musikrichtungen oder Live Konzerten prima, bei Frauenstimmen kaum zu gebrauchen!
Die gingen dann für gleiches Geld wieder weg und dann habe ich die Canton Ref 1.2dc gefunden.
Von daher will ich nicht jetzt schon wieder alles umbauen....
 

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Nein, den brauchts für meinen persönlichen Geschmack nicht. Und je weniger Schallquellen im Spiel sind, desto einfacher ist es auch, eine klanglich sinnvolle Aufstellung der Boxen hinzubekommen.
Da bin ich völlig deiner Meinung. Nicht selten treibt man damit den Teufel mit dem Beelzebub aus. Die damit einhergehenden Laufzeitunterschiede können sich mitunter negativer auswirken, als der Vorteil, das letzte Quäntchen Tiefgang rauszukitzeln,. Es sei denn, man stellt unmittelbar neben jede Box einen eigenen Subwoofer und lässt beide nur bis ca. 40 Hz oder besser noch tiefer getrennt mitlaufen. Oder aber kleine Regallautsprecher: da kann ein Subwoofer ebenfalls nützlich sein.

Spürbarer Druck oder Kickbass wird ohnehin nur zwischen ca 75 und 200 Hz produziert. Was in durchschnittlich großen Wohnräumen mit halbwegs brauchbarem Tiefttönerdurchmesser ohne weiteres reproduzierbar ist .Alles darunter geht dann eher in Richtung wabbernde oder erahnende Wahrnehmung. Und je unsauberer oder übertriebener der Bassbereich wiedergegeben wird, desto stärker auch die Maskierungseffekte für den Mittel- und Hochtonbereich.
 
Waren die Teile wirklich schlechter als dein Verstärker jetzt? Das sind doch gute Marken?
Ja passte nicht zu meinen jetzigen Lautsprechern, 2×50w an 8 ohm war doch etwas wenig für Canton Reference 1.2dc
Die digitalen Eingänge und der gute interne Wandler habe mich zum Umstieg bewegt.
Zudem klingt der Rotel X 5 einfach genial !

Du weißt doch,das Bessere ist des Guten Feind :D
 



Er sagt genau das, was ich mit dem Antimode erlebt habe!
Mir kommt ein DSP nicht mehr in meine Kette!
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:



Er sagt genau das, was ich mit dem Antimode erlebt habe!
Mir kommt ein DSP nicht mehr in meine Kette!

Oh Mann.... in diesem Video ist so viel Halbwissen und falsches mit sachlich richtigem vermischt, dass ich gar nicht weiß wo ich überhaupt anfangen soll. Ich versuche das alles daher jetzt einfach erst mal zu ordnen. Dass irgendwelche Quellen in Youtube von selbsternannten Experten hier nicht der Maßstab sein können sollte jedem klar sein. Und dass insbesondere in einem anderweitigen Forum Leute versuchen, über eine grundsätzliche Linearisierung alles gerade zu rücken und so etwas nicht zielführend ist, eben so wenig.
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Also lasst uns doch einfach zuerst einmal zuerst das Ziel definieren, wo wir überhaupt hin möchten. Es zwei Gruppen von Hifi-Fans.

Gruppe 1 = Diejenigen, die eine möglichst authentische Wiedergabe anstreben, also genau so hören wollen, wie es ursprünglich auf den Tonträger gebannt wurde. Hier sprechen wir vom audiophil orientierten Klientel

Gruppe 2 = Alle, die nur danach gehen, ob ihnen das, was sie hören gefällt, egal wie viel es mit der Originalaufnahme noch zu tun hat.

Beide Ansätze sind völlig legitim, vielmehr ist die Frage, wo man sich selbst wiederfinden möchte.
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Als nächstes gehen wir mal die gesamte Kette einer Hifi-Anlage durch und differenzieren erst mal, wo eine Linearisierung überhaupt Sinn macht und wo nicht

A) Geräte= auf jeden Fall, denn hier führen Abweichungen ausschließlich zu Veränderungen. Wem bereits das Original aufnahmetechnisch nicht gefällt, der sollte tatsächlich über Klangregler wie Equalizer, Bass- oder Höhensteller nachwürzen. Denn hierfür gibt es keinen objektiven Maßstab. Eine fixe Unlinearität kann und darf hier also niemals das Ziel sein

B) Lautsprecher = Pauschal lässt sich dies nicht beantworten. Selbstredend ist für die Gruppe 1 (= die Audiophilen) ein linear abgestimmter Lautsprecher zunächst einmal ideal, Die Entwickler sind sich aber auch völlig darüber im klaren, dass die Raumakustik bei Laien häufig erst gar nicht berücksichtigt wird. Vermutlich der Löwenanteil aller Kunden. Aus Sicht eines Entwicklers also ein sehr schwieriger Spagat zu entscheiden, wie er mit seinem Produkt möglichst viele Käufer zufrieden stellen kann. Man könnte also auch von der undankbaren Aufgabe einer "Quadratur des Kreises" sprechen. Auf grundsätzliche Dinge wie die Richtkarakterristik, Bauform (BR oder geschlossen) usw. kann man als Hersteller zwar Einfluss nehmen, ist dann aber wiederum darauf angewiesen, dass der passende Lautsprecher ge- bzw. verkauft wird. Bereits dieser Umstand zeigt auf, in was für einem Dilemma Hersteller von Boxen stecken. Denn hier geht es nicht nur um Klang, sondern auch um Umsatz und somit Arbeitsplätze. Darüber hinaus lassen sich bei weitem nicht alle raumakustischen Probleme allein durch die Bauform in den Griff bekommen.

C) Raumakustik = Hier kann ein reines plattmachen des Frequenzverlaufes weder für die Gruppe 1 noch für die Gruppe 2 erstrebenswert sein, da hier unzählige weitere Einflüsse für das Hörresultat verantwortlich sind. Streng genommen für jede einzelne Frequenz, die Phasenlage, das Zeitverhalten, die Auswirkungen der Blauertschen Bänder je nach Sitzposition zum Lautsprecher, unzählige psychoakustische Einflüsse etc... etc...

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Die grundsätzliche Schwierigkeit bei der Lösung raumakustischer Probleme

Einen Versuch, den jeder, der Zeit, Lust und die Möglichkeit dazu hat, gerne mal für sich machen kann: Einfach die heimische Anlage in den Garten auf die grüne Wiese stellen und abspielen lassen. Was passiert dann? Die Anlage spielt nur noch zu einem Bruchteil der gewohnten Lautstärke, keine Rauminformation mehr, die Boxen sind übelst ortbar.

Warum ist das so?

Ursache sind die beiden wichtigsten physischen Parameter. Schalldruck und Reflexionen. Während bei einer Wiedergabe über Kopfhörer der Abstand von der Schallquelle bis zum Trommelfell verschwindend klein ist, nimmt er bei Boxen mit jedem Meter Distanz zum Hörer schon mal spürbar ab. Und mangels Reflexionen von Raumwänden verflüchtigen sich die Schallwellen zusätzlich, ohne dass sie die Chance haben, das Ohr zu erreichen.

In einem geschlossenen Raum hingegen kann sich Schall nicht verflüchtigen was zunächst mal vorteilhaft ist, Die Schwierigkeit liegt dann aber in einer Art "Pingpong-Effekt" (Reflexionen).
Im Bassbereich spricht man dann von Moden, bei höheren Frequenzen hingegen von Nachhall.

Je massiver man diese Mehrfach-Reflexion nun bekämpft, desto leiser wird dann erst mal die Wiedergabe. Völlig egal, ob dies durch physische Akustik-Elemente im Raum oder einen Eingriff per DSP geschieht.
Daher kann ein Verstärker, so bald man an die Raumakustik ran geht, eigentlich gar nicht potent genug sein, um die hierdurch entstehenden Pegel-Defizite auszugleichen.

Von all dem ahnt "klassisches Lieschen Müller" aber selten etwas. Bei einem DSP-Einsatz wird dann einfach nur festgestellt, dass es nach der Korrektur leiser klingt, was Laien dann meistens als "Verfälschung" interpretieren: Leiser = schlechter. Hinzu kommt, dass Hersteller von automatischen DSPs ihre Produkte dann genau aus diesem Grund auch noch so konstruieren, dass für den objektiven Direktvergleich auch das Original-Signal zwangsläufig auf das gleiche Niveau abgesenkt wird, anders geht es ja nicht. So kommt es dann meistens zu der irrigen Fehleinschätzung, DSPs würden grundsätzlich den Klang verschlechtern. Den selben Effekt hätte man natürlich auch, wenn man die Eierpappe wieder von der Wand reißt, nur gestaltet sich das halt schwieriger, als ein einfacher Knopfdruck auf einer Fernbedienung.

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Was also macht also am meisten Sinn? Der Einsatz von DSPs ? Physische Elemente ? Oder lieber gleich gar nichts machen?

Gruppe 2 hat hier den Vorteil, durch etwas Boxenrücken meistens irgend einen Sound zu erreichen, der subjektiv gefällig ist. Und nach dem Motto "einen Vergleich zum Original habe ich eh nicht" ist das Thema dann auch ganz schnell abgefrühstückt.

Deutlich schwieriger gestaltet sich das Unterfangen für die Gruppe der Audiophilen. Denn Tatsache ist nun einmal: Ohne raumakustische Korrekturen wird es niemals dem entsprechen, wie es ursprünglich einmal aufgezeichnet wurde. Hier entsteht zwingender Handlungsbedarf. Und genau an diesem Punkt entstehen zwischen Halbwissenden aus der bereits oben beschriebenen Unkenntnis der Materie heraus eine Ablehnungshaltung gegenüber DSPs und es wird völlig inkorrekt argumentiert, nur physische Maßnahmen würden keine Klangverfälschungen verursachen. Beide Maßnahmen greifen gleichermaßen in die Wiedergabe ein..... weil es im Sinne einer möglichst hohen Originaltreue des Ursprungssoundes auch so beabsichtigt ist. Ähnlich wie bei einer Impfung, sofern gut umgesetzt, sind die Nebenwirkungen dann deutlich besser zu verschmerzen, als die Klangverschlechterung infolge einer unzureichenden Raumakustik.

Dennoch lässt sich aber nicht grundsätzlich die Frage beantworten, ob ein DSP oder physische Elemente der bessere Weg sind. Die Unterschiede liegen vielmehr in ihren völlig unterschiedlich gelagerten Stärken und Schwächen:

- Nachhall lässt sich per DSP bei mittleren und hohen Frequenzen bestenfalls nur ansatzweise in den Griff bekommen. Sehr komplexe Systeme wie Trinnov oder Room Perfect analysieren den Raum im Rahmen einer dreidimensionalen Einmessung, um zwischen Direktschall und reflektiertem Schall unterscheiden zu können. Aber selbst diese Technologien können den Hochton und den Mittelton nur mit sehr spitzen Fingern an. Hier ist ein Mix aus Diffusion und Absorbation im Raum selbst meistens am zielführendsten, was durch dicke Polster, Teppiche, schwere Vorhänge oder auch Akustikbilder erreicht wird. Übertreiben sollte man es damit allerdings nicht, sonst klingt es hinterher dumpf und muffig, wenn all zu viele hohen Frequenzen absorbiert werden.

- Raummoden hingegen zeigen sich aufgrund ihrer Langwelligkeit hiervon allerdings völlig unbeeindruckt, da bräuchte es schon fast wandschrankgroße Eckabsorber, die im Vorfeld dann aber exakt berechnet und angefertigt sein wollen, dass sie zur tatsächlichen Situation des Raumes passen . Ebenso wie DBA´s. Hier ist ein DSP sicher die mit Abstand praktikabelste Lösung, denn sehr tiefe Frequenzen kann das menschliche Ohr einerseits nicht lokalisieren, andererseits kann ein Algorithmus hier ganz gezielt den Hebel anlegen. Ohne die Hilfe eines externen Akustikers.

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Fazit
Selten schreibe ich derart lange Monologe, aber dieses Youtube-Video habe ich auf halber Strecke abgeschaltet, weil hier einfach viel zu viele Dinge aus dem Zusammenhang gerissen werden, unvollständig sind, oder Vergleiche angestellt werden die hinken (wie etwa mit einem Hightech-Fotoapparat, der bei richtiger Bedienung sicherlich mehr leistet, als ein Smartphon oder gar eine uralte Ritschratsch-Kamera)

Ob ein Käufer ohne Raumakustiker zu sein mit einemautomatischen DSP mehr anfangen kann, oder der berufliche Profi in sämtliche Funktionalitäten eingreifen möchte, hängt sicher vom Einzelfall ab. Bei automatisierten DSPs entscheidet der Algorithmus, wie es hinterher klingt. Er darf den Klang nicht verändern, sondern lediglich im Rahmen seiner Möglichkeiten das herausfiltern, was eindeutig nicht auf der Aufnahme drauf ist. Wie ebenfalls oben beschrieben eine sehr anspruchsvolle Aufgabe
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Edit zu meinem Vorpost: Niemand würde vermutlich auf die glorreiche Idee kommen und sagen "Salz ist besser als Pfeffer", nur weil er ein praktikables Beispiel für die Anwendung von Salz anführen kann. Aber genau das passiert in diesem Video (Beispiel: digitale Frequenzweiche).
Laien werden durch solch ein Durcheinander von halbgarem Wissen komplett in die Irre geführt.

Wer seine Anlage im Rahmen der eigenen Möglichst möglichst audiophil gestalten möchte, geht wie folgt vor, und zwar genau in dieser Reihenfolge:

1. Zum Hörraum passenden Lautsprecher aussuchen
2. Aufstellung der Boxen und des Sitzplatzes bestmöglich optimieren
3. Hall durch physische Maßnahmen eindämmen, wie im Vorpost beschrieben
4. Hochwertiges DSP einbinden (verschiedene Modelle testen/anhören, genau wie bei Boxen gestalten die Entwickler ihre Algorithmen/Abstimmung hier stets etwas unterschiedlich)
5. Klangregler nach eigenem Gusto einstellen, oder auch nicht

Alles andere ist Unsinn. ;)
 
Guten Morgen Level 91, da muss dich dieses Video ja ganz schön um den Schlaf gebracht haben, wenn duzu einer so nachtschlafenden Zeit so viel dazu postest. :) Aber du hast mit allem, was du geschrieben hast, völlig Recht. Das Problem fängt bereits schon damit an, dass viele klassischen High-Ender davon ausgehen, die Hersteller von einem DSP hätten das Ziel, das Maximum aus einer Anlage heraus zu holen, was ein DSP aber nicht leisten könne. Weil sie die Funktionalität eines DSP nur lückenhaft verstehen. Die Aufgabe eines DSP ist es weder, aus einer Gurke ein tolles Gerät zu zaubern (was ja gar nicht geht), noch Dinge gerade zu rücken, zu denen es aus physikalischen Gründen unmöglich in der Lage ist. Sondern viel mehr darin, Probleme, die sich durch den Einsatz von FIR und IIR-Filtern in den Griff bekommen lassen, zu entschärfen. ALLES lässt sich damit natürlich nicht wegkorrigieren, aber ein vernünftiger DSP versucht andererseit auch erst gar nicht an Dingen herumzudoktern, die es nicht ändern kann. Gerade diesbezüglich, so finde ich, hat das YT Video einen mega unterstellenden Karakter. Kein DSP dieser Welt kann etwas dafür, wenn irgendwelche Leute nach einer automatisch erfolgten Korrektur meinen, alles besser zu wissen und dann nachträglich versuchen, sämtliche Buckel und Senken per PEQ einzuebnen. Grundsätzlich wäre jeder Algorithmus in einem DSP ja problemlos dazu in der Lage, dies ebenfalls zu tun. Warum dies dennoch nicht geschieht, hat genau jene handfeste Gründe, die du ja schon angesprochen hast. Und auch mit physikalischen Absorbern o. ä lässt sich klangschädigender Unfug betreiben, wenn man von der Materie Raumakustik nur bedingt Ahnung hat. Auch kann man es nicht oft genug wiederholen: DSP und Absorber sind keine konkurrierdenen Herangehensweisen, sondern gleichen die Grenzen der Möglichkeiten des jeweiligen Verfahrens einander gegenseitig aus. Sie sind wie die einzelnen Spieler einer Fußballmannschaft zu betrachten: Zusammen ein Team, aber jeder hat für sich betrachtet prioritär unterschiedliche Aufgaben und Fähigkeiten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Leute, so wie ich dieses Video ganz persönlich beurteile, geht es hier erst gar nicht um objektives Wissen, sondern möglicherweise eher um Klick-Baiting für notorische und aufklärungsressistente DSP-Missversteher, die sich in einer eigenständigen Echokammer wiederfinden sollen.

Oder aber, der Macher dieses Videos weiß es tatsächlich nicht besser. Dann jedoch sollte er so etwas schon im eigenen Interesse nicht ins Netz stellen. Um zu vermeiden, dass er sich damit der Lächerlichkeit Preis gibt.
 
Dann jedoch sollte er so etwas schon im eigenen Interesse nicht ins Netz stellen. Um zu vermeiden, dass er sich damit der Lächerlichkeit Preis gibt.
Wenn er selber im Glauben ist, die Thematik richtig und vollständig verstanden zu haben dürfte das wohl kaum geschehen. Schließlich betrachtet er es in einem solchen Fall als seine Mission, alle die vor haben, raumakustische Einflüsse zu reduzieren , vor den ach so bösen DSPs zu warnen. ;)
 
So, ihr Lieben, jetzt fahren wir alle erst mal unsere Emotionen ein wenig runter. Das Video inhaltlich aufzugreifen und zu bewerten ist völlig okay. Nicht aber, über mögliche Motive des Herrn zu spekulieren, der das Video bei YT eingestellt hat. So etwas ist der Sache nicht dienlich und birgt auch keinen zusätzlichen Erkenntnisgewinn zum Thema in sich.
 
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