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Hörempfinden bei verschiedenen Verstärkern

Anbeck schrieb:
Ganz Klangfarbenfrei ist auch daher auch der Lyngdorf nicht!
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Hatte deinen Text vorher nur grob überflogen, ein paar Sachen übersehen. Und daher die Moderation nun gebeten, ihn aktualisiert zu ersetzen. Wollte noch ein paar mehr Gedanken dazu beisteuern, jetzt passt er. :)Sorry für die Irritation.
 
Ich war ja selbst ein Lyngdorf TDAI 3400 Besitzer und kann sehr wohl sagen das auch die einen Eigenklang haben.
noch ein Beispiel:
Als meine Sonus Faber geliefert worden sind hat der Händler sehr ungern den TDAI 3400 gewählt obwohl die den im Pogramm haben, haben die auf ein McInosh Hybrid gesetzt weil den der Klang doch besser gefiel. Eigentlich sollte da doch der "Charakter" der Electa doch im Vordergrund stehen. Haben sie aber nicht!
Und bei Nachfrage würde geäussert das den der Lyngdorf "Eigenklang" inkl. RP nicht so gut gefällt.
Ich mußte darauf bestehen den Lyngdorf inkl. RP bei der Vorführung benutzen zu wollen.
Alles natürlich Geschmacksache.
Und als 2. spielt der Lautsprecher eine große Rolle wo man dann auch von Eigenklang sprechen muss!
 
Naja, Händleraussagen sind ja nicht unbedingt gerade eine neutrale Referenz. Konstruktive Tatsachen schon viel eher.;) Aber es ist halt wie bei allem im Leben: Frage 10 Leute und du erhältst 11 antworten.

Wie verfälschungsfrei ein Verstärker arbeitet lässt sich nicht beurteilen, in dem man den Einflussfaktoren zuerst unkorrigiert freien Lauf lässt, das Produkt in dieser Situation noch toll findet, aber sobald diese dann halbwegs eingedämmt sind und der Lautsprecherklang nun plötzlich nicht mehr zusagt, dem Verstärker unterstellt, er würde verfälschen.

Anbeck schrieb:
Als meine Sonus Faber geliefert worden sind hat der Händler sehr ungern den TDAI 3400 gewählt obwohl die den im Pogramm haben,
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Das kommentiere ich jetzt einfach mal, in dem ich es nicht weiter kommentiere. Ein Händler der einem Kundenwunsch "sehr ungern" nachkommt, nur weil er selbst irgend eine Art von persönlicher Einstellung oder Ansichten hat..... da fehlen mir echt die Worte.
 
Nein ich unterstelle den Verstärker keine Verfälschung, ich sage nur das auch der Lyngdorf einen Eigenklang hat!
Den Lyngdorf Klang ist raushörbar und wird auch erkannt und das nicht "nur" weil er einen angeblich Unverfälschten Klang hat.
Und, dass dir da die Worte fehlen, zeugt auch das Händler angeblich die größten Deppen sind die nur aufs Geschäft aus sind und eigene Vorlieben durchaus mal erwähnen dürfen, zumindest in meine Welt! Denn damit war ja kein Geschäft machbar, da ich ja schon einen Lyngdorf hatte. Er wollte mir die SF verkaufen!
Schon da hat er mir nahe gelegt eine Röhre (Hybrid) zu probieren in Verbindung mit den SF!
Den habe ich aber dann bei einem anderen Händler gekauft der das selbe sagte.
Dazu habe ich auch etwas verlink gehabt!
Vielleicht kann @Jenny mal aus ihrer Erfahrung beschreiben ob sie nie ihre "Vorlieben" beim Kunden erwähnt hat oder nur nach dem Mund geredet hat um da was raus zu holen?
 
Guten Morgen Andy,
wie du möglicherweise ja schon mal in meinen Beiträgen gelesen hast, war ich bis vor einiger Zeit ja selbst Verkäuferin in einem HighEnd-Studio und hatte auch schon mal darüber berichtet, warum ich nach so langer erfolgreicher Zeit diesen Job nicht mehr ausüben wollte. Nein, Deppen sind wir ganz sicher nicht, ganz im Gegenteil. Nur ist es eben so, dass dieses Wissen eingesetzt wird, um den Kunden genau da hin zu bringen, wo es sich für den Händler finanziell am meisten lohnt.Kommt er mit einem bereits ganz konkreten Kaufwunsch in den Laden und das Produkt wirft ordentlich was ab, bestätigen wir ihn in seiner Kaufentscheidung. Ist er sich noch unsicher und stellt fragen, haben wir die Möglichkeit, Hörtests entweder im Studio oder bei ihm zuhause moderativ bzw.suggestiv so zu begleiten, dass er hinterher fest daran glaubt, selbst die Entscheidung getroffen zu haben, jedoch trotzdem zu dem Produkt gegriffen hat, das sich für uns am besten rechnet. Falls er jedoch mit einer festen Kaufentscheidung kommt, die sich für uns nicht lohnt, reden wir das nicht schlecht, sondern mimen einfach nur Skepsis.Durch Blicke, gespielte Verwunderung, oder wie auch immer. Um Verunsicherung zu provozieren. Manche Marken (meist die technisch richtig guten) stehen sogar ausschließlich im Regal um "säuseln" zu können: " sieh her lieber Kunde, wir führen diese Marke zwar auch, aber weil du mir als Herr XYZ wertvoll und wichtig bist, rate ich dir zu etwas besserem. Probier mal zuhause das hier aus und du wirst genau wie die Fachpresse bestimmt sehr begeistert sein". Die entsprechende Punkteliste ist schnell zur Hand und schon wird auch der Kunde genauso hören, wie beabsichtigt. Schließlich muss in seinen Augen dann "ja auch was dran sein", wenn ein Fachhändler und die Fachpresse" als Vertrauensinstitition unabhängig von einander das selbe sagen ;-) Du glaubst, so etwas könne dir niemand einsuggerieren? Google mal das Video " McGurk-Effekt deutsch".

Was Klangistzeitlos zum Thema Eigenklang bei Verstärkern geschrieben hat, kann ich bestätigen. Der Endverbraucher hat null Chance, so etwas nach Gehör zu beurteilen. Mangels hochpräziser, wirklich geeigneter Vergleichsreferenz. Klar, die Unterschiede an sich sind natürlich hörbar, aber wie willst du analysieren, was davon die Verfremdungen sind? Da geht es ja nicht um persönlichen Geschmack.

Um das wirklich objektiv beurteilen zu können, müssen sämtliche Parameter unter Laborbedingungen gemessen werden.Je identischer dann das Eingangssignal mit dem Ausgangssignal ist, desto verfälschungsfreier. Anders geht das nicht.
 
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Anbeck schrieb:
Denn damit war ja kein Geschäft machbar, da ich ja schon einen Lyngdorf hatte. Er wollte mir die SF verkaufen!
Schon da hat er mir nahe gelegt eine Röhre (Hybrid) zu probieren in Verbindung mit den SF!
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GERADE das ist eine perfekte Ausgangssituation für den Verkäufer.These:" der vorhandene Verstärker passt angeblich nicht zur Box". Er muss lediglich einen Verstärker finden und anbieten, der dem Kunden (völlig egal unter welchen Bedingungen und Voraussetzungen) in der Kombination subjektiv besser gefällt.

Hstte sogar mal den Fall, da hatte jemand bereits einen guten Verstärker zuhause, aber mit einem Boxenwechsel verschlimmbessert. Klar lag die Verschlechterung an der Box, aber die wollte er ja unbedingt von mir haben. Da wäre ich dann schön blöd gewesen, wenn ich einfach nur die Boxen gegen tatsächlich passendere umgetauscht hätte. Zusätzliche ein neuer Verstärker war deutlich rentabler.
 
Vielleicht hat es sich bei mir da etwas anders "bewegt" da ich eine Kaufentscheidung getroffen habe und 1er von den 4 LS es werden wird.
Das er verkauft stand also fest! Den von mir geforderte LS nicht zur Vorführung da hatten, mussten die den bestellen.
Da ich eigentlich nur bis 10K gehen wollte, die Electa aber bei 12K lag hat er sich natürlich absolut positiv zu den LS geäußert und das der von den anderen 3 "der Beste" war, wurde mir in den Mund gelegt, ja! Mir gefiel die aber auch super gut und im Vergleich am bestebn Abschnitt!
Das wir im Gespräch sogar über seine Privaten Anlage gesprochen haben, hat er eine Audio Physik Avanti an einem Burmester Vollverstärker zu Hause.
Die Avanti hat er mir als 3. Vorschlag dazu empfohlen. Ich wollte nur die Burmester B18 und die SF Olympica Nova II hören. Auch da hat er seine "Vorliebe" rüber gebracht.
Daraus erschließt sich mir aber eine offen gebrachten "Vorlieben" den Kunden schon rüber zu bringen und das kein Firmeninternes Geschäft war!
Er hat mich gefragt ob er die Electa "einspielen" darf und hat sich da für einen Hybrid entschieden die ich aber nicht gehört hat weil ich unbedingt den Lyngdorf hören wollte.
Da hat er mir diese Kombi schon empfohlen.
Die ganze Entscheidung lag aber am Ende ganz bei mir! Trotzdem hat der Verkäufer sehr wohl seine Vorlieben raus gebracht, was in meiner Welt total in Ordnung ist!

Nachtrag zu zuletzt geposteten Bericht von @Jenny;
Ich war erst zu Hause davon erleuchtet gewesen das der Lyngdorf nicht zu der SF passt.
Einen Verstärkerkauf stand gar nicht zur Diskusion bei LS kauf! Da ich bis dahin ja vom Lyngdorf überzeugt war!
Ich wurde eines besseren belehrt!
Wie gesagt habe ich später bei einem anderen Händler gekauft!
Und er hat auch erzählt das im die SF super gefällt aber für ihn zu teuer ist!
 
Anbeck schrieb:
Nachtrag zu zuletzt geposteten Bericht von @Jenny;
Ich war erst zu Hause davon erleuchtet gewesen das der Lyngdorf nicht zu der SF passt
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Du nutzt ja ebenfalls gerne ChatGPT. Stell mal die Frage "Welcher Verstärker passt TECHNISCH besser zu meiner SF"? Schreibste beide Typenbezeichnungen rein.
Nur mal am Rande: Auch ohne die Einbeziehungen von DSP-Funktionslitäten ist das Stromabgabevermögen ein extrem entscheidender Faktor, wie gut er mit Boxen harmoniert / wie kontrolliert der Antrieb erfolgt . Der Lyngdorf liefert 2x40 Ampere. Der Fezz funktioniert mit deinem SG, keine Frage, aber der Lyngdorf kann das deutlich besser. Dass der Lyngdorf da dran nicht passt, ist völlig tatsachenfremd. Es sind schlicht und ergreifend die harmonischen Verzerrungen der Röhre, die dir besser gefallen, weil du den weniger verfälschten Klang nicht so gerne hörst.
 
Jenny schrieb:
Bei den harmonischen Verzerrungen spricht man auch von sogenannte "K2"-Verzerrungen. Spielt ein Musikinstrument beispielsweise den Ton bzw. die Note A, entspricht das 440 Hz. Die K2-Verzerrung spiegelt nun bei der doppelten Frequenz, also 880 Hz (Mittelton), einen Oberton hinein, den es in Wirklichkeit nicht gibt. Das erzeugt die Illusion von Wärme, mehr Details oder einem besonders musikalischen Klang.
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Grau ist alle Theorie, deshalb wollte ich heute mal ein Experiment starten. Habe auf dem Keyboard einen akustischen Bass eingestellt, diesen anschließend einmal nur als A (440 Hz) gespielt und dann noch mal zusammen mit 880 Hz. Beides als MP3 aufgenommen.

Auch wenn die Qualität vom Handy-Mikrofon unterirdisch ist, so kann man trotz dem sehr gut raushören was da passiert wenn der zusätzlich reingepackte Oberton mit dazu kommt. Der Effekt ist verblüffend: Die 440 Hz allein (das Original) klingen "kälter" und präziser, zusammen mit den 880 Hz, die in Wirklichkeit ja gar nicht dazu gehören, klingt der Bass "wärmer und weicher" ohne dass man heraushört, dass ich gleichzeitig 880 Hz gedrückt habe.

Bedauerlicherweise lässt das Forum keine MP3-Dateien zu, ihr müsst die angehängten ZIP-Dateien somit also runterladen und entpacken. Aber es lohnt sich wirklich, sich das mal anzuhören.


Links die Datei mit dem akustischen Bass alleine (original), die rechte enthält den zusätzlich hinzugefügten Oberton.
 

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  • 440 Hz.zip
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  • 440 Hz+880 Hz Oberton.zip
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Zuletzt bearbeitet:
Ich finde dass es sich mit dem zweiten Ton voll schön anhört.Ist doch egal ob der gar nicht auf der Musik mit drauf ist
 
Genau so sieht es auch aus! Ich werde das Gefühl nicht los, dass hier Therorie und Praxis komplett durcheinander geworfen wird!
Denn in der Theorie, ist dem Hörer bewußt das er eben "digital" hört und somit unverfälscht.
Wenn er dann aber eine andere Anlage in der Praxis "analog" hört, würde dem jenigen der "hinzugefügte" Klang bestimmt besser gefallen weil da mehr "LOS" ist.
Daher geht da der Unterschied nur in den Köpfen vor und man sagen kann "ich höre unverfälscht" "ich höre richtig".
Ich bezweifel sehr stark das der "digital" Hörer genau weiß, ob da jetzt was zugefügt wurde oder nicht, wenn länger gehört wird und auch "unbekannte" Musik gespielt wird.
Stichwort: (Kurzzeit) Gedächniss
Er beruht auf das Wissen, "ich höre digital"! Mehr nicht!
 
Anbeck schrieb:
Genau so sieht es auch aus! Ich werde das Gefühl nicht los, dass hier Therorie und Praxis komplett durcheinander geworfen wird!
Denn in der Theorie, ist dem Hörer bewußt das er eben "digital" hört und somit unverfälscht.
Wenn er dann aber eine andere Anlage in der Praxis "analog" hört, würde dem jenigen der "hinzugefügte" Klang bestimmt besser gefallen weil da mehr "LOS" ist.
Daher geht da der Unterschied nur in den Köpfen vor und man sagen kann "ich höre unverfälscht" "ich höre richtig".
Ich bezweifel sehr stark das der "digital" Hörer genau weiß, ob da jetzt was zugefügt wurde oder nicht, wenn länger gehört wird und auch "unbekannte" Musik gespielt wird.
Stichwort: (Kurzzeit) Gedächniss
Er beruht auf das Wissen, "ich höre digital"! Mehr nicht!
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Nein, K2-Verzerrungen haben nichts mit digital oder analog zu tun. Oder gar Erinnerungs- bzw. Wissenssuggestion.
Sie treten speziell bei Röhrengeräten in Form einer technisch bedingten, zusätzlich verursachten Falschfrequenz auf, welche im Musiktitel überhaupt nicht vorkommt.

Sowohl konventionelle analoge Transistorverstärker als auch Digitalverstärker produzieren derartige Artefakte nicht, da reden wir über ca. 0,01 % bei Transistorverstärkern und 0,005% bei Digitalverstärkern. In der Praxis also nicht wirklich existent. Im Gegensatz zu einem Röhrenverstärker

Man hört diesen Unterschied auf jeden Fall. Aber nicht jeder weiß, wo er her kommt.

Der Punkt ist einfach, dass viele Röhrenfans vor diesem Hintergrund allen anderen Verstärkergattungen die Vermeidung dieser hörbaren harmonischen Verzerrungen als Defizit ankreiden. Meist eben gerade in Unkenntnis der Ursache von "mehr los". Vergleichbar einem Milch-und Zucker-Trinker, der beide Zutaten für einen ursprünglichen Bestandteil des Kaffees hält., Und den Geschmack dann nicht mehr lecker findet, sobald er einen schwarzen Kaffee serviert bekommt. ;)
 
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