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Ist eine lineare Wiedergabe bei Lautsprechern überhaupt erstrebenswert?

soundrealist

Well-Known Member
Canton macht genau das bei seinen Aktiv-Boxen. Ein digitales Signal rein ( wahlweise per Kabel oder kabellos). Und genau wie Lyngdorf wandeln sie das Signal direkt von dort aus ohne DA-Wandler direkt von PCM auf PWM. Auch die Lautstärke wird (ebenfalls) ohne Poti und ohne Veränderung der Bitrate über das Netzteil gesteuert. Ob die Qualität allerdings mit Lyngdorf vergleichbar ist, vermag ich nicht zu beurteilen, da noch nicht angehört.
Der darin verbaute DSP ist jedoch leider nicht mehr als eine simple Klangregelung, erfüllt aber natürlich vollumfänglich die Funktion einer digitalen Frequenzweiche.

Deine Philosophie, bei der Endstufe selbst entscheiden zu können, teile ich absolut. Genau das hat mich immer von Aktivboxen abgeschreckt. Aber wenn du die Möglichkeit und das Know-How hast, so etwas selbst zu bauen: Um so besser Daumenhoch

Dass Lyngdorf, bis jetzt noch nicht selbst auf die Idee gekommen ist Aktivboxen anzubieten, wundert mich eigentlich. Denn deren Firmware beinhaltet nicht nur Room Perfect, sondern auch ein umfangreiches digitales Frequenzmanagement. Im Prinzip bräuchten die nur noch ein Gehäuse nebst Chassis und fertig wäre eine absolut vorzügliche Aktiv-Box mit unschlagbarer Verstärker-Technologie, incl. einer sehr leistungsfähigen dreidimensionaler Anpassung an den Hörraum. Das einzige, was in einer solchen Aktivbox dann überhaupt noch analog wäre: Die Filterung des PWM-Signals unmittelbar vor der Innenverkabelung zu den Chassis.... und natürlich die Chassis selbst. Denn selbst eine analoge Endstufe entfällt in diesem Fall komplett, wenn man einmal davon absieht, dass die reine Funktionsweise von PWM analog daher kommt, aber genau wie ein digitales Signal "schaltet".

Im Prinzip wäre eine solche Konstruktion nichts anderes als ein DSP mit Delta-Sigma-Wandler und drangeklöppelten Lautsprecher-Chassis. Somit in letztendlicher Konsequenz - hochwertige Chassis und durchdachte Gehäusekonstruktion vorausgesetzt- dann mit hoher Wahrscheinlichkeit die beste Boxenkonstruktion am Markt. Und dann natürlich auch Fragen wie die von Level91 erübrigen würden. :D
 
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soundrealist

Well-Known Member
Sofern du hauptsächlich mit analogen Quellen arbeitest, könnte das ein Ansatz sein. Auch wegen der von dir angesprochenen freien Wahl der Endstufen.

Bei primär digitalen Quellen würde ich persönlich aber davon absehen, weil du dann einfach viel zu viele Instanzen im Signalweg hast. Trotz Verzicht auf analoge Weichenbauteile in der Box:
Digitalsignal zum DA-Wandler, intern über dessen analoge Ausgangsstufe, von da aus rein in den Vorverstärker, durch dessen Signalweglabyrinth über ein Poti bis zum Ausgang, dann in der Box erst mal wieder analog rein, anschließend eine AD-Wandlung vor dem DSP, dann wiederum eine weitere DA-Wandlung, erst jetzt geht es in die Endstufen und abschließend zu den Chassis.
Der Signalweg wird nicht verkürzt, sondern sogar nochmals deutlich verlängert (durch die Umwege innerhalb der Box). Dann lieber gleich sämtliche digitalen Quellen per digitalem Umschalter auf ein rein digitales DSP legen, dessen Ausgang mit dem DA-Wandler verbinden und den Rest dann wie gehabt lassen.

Genau das ist übrigens mit einer der Gründe, warum ich ein Fan von PCM zu PWM bin. Die beste Technik ist eigentlich immer die, welche erst gar nicht in den Signalweg rein muss. Hier findet die Linearisierung für Boxen und für den Hörraum in einem gemeinsamen Prozess bereits auf der digitalen Ebene statt, keinerlei DA-Wandler, entsprechend auch keinerlei analoge Vorverstärkung. Und die Lautstärke regelt das Netzteil innerhalb des PWM. Gleichzeitig wird die ursprüngliche Signalform der Aufnahme maximal geschont.
 
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boxenschieber

Well-Known Member
Hm.... Unsure Also wenn ich die Beschreibung im Link richtig verstanden habe, kann man bei diesem Shure DSP lediglich analog rein und analog raus. So wie das hier aussieht, erfolgt ausschließlich die Beeinflussung des Frequenzverlaufes digital. Der niedrige Preis bestimmt somit auch die Qualität der analogen Eingangsstufe und der analogen Ausgangsstufe dieses DSPs. Beides Komponenten, die imo einen sehr entscheidenden Einfluss auf die Wiedergabequalität haben. Mitunter sogar noch viel entscheidender als er digitale Part selbst,

Für eine sehr preiswerte Einsteiger-Anlage ist das Ding sicher ganz okay. Auch für Bastelversuche. Nur halt nicht, um die Qualität einer bestehenden, hochwertigen Kette zu pushen. Das würde ins Gegenteil umschlagen.

So weit ich mich richtig erinnere, war von DSPeaker angedacht, noch diesen Monat ein DSP namens X2 mit automatischer Einmessung und zumindest einem digitalen Eingang raus zu bringen, Und im Anschluss wohl auch eine rein digitale Variante, die zum anvisierten Kurs von 450,- € gerade mal die Hälfte vom Antimode AM2DC kosten soll. Den genannten Preis hatte Axel allerdings noch vor dem Ukraine-Krieg in Aussicht gestellt.. Müsstest ihn bei Interesse also am besten mal in seinem Beratungs-Thread fragen, ob DSPeaker den genannten Preis halten wird. Oder evtl. alternativ mal schauen, ob es irgendwo ein AM2DC gebraucht zu kaufen gibt. Diesbezüglich dürfte der Markt aber vermutlich recht leergefegt sein. Beziehungsweise als Occasion der Kurs überhöht.
 

soundrealist

Well-Known Member
Direkt an den DAC geklemmt macht das sehr viel Sinn, nicht aber bei dem, was Cardonc bei seinem Aktivboxen-Selbstbau vor hat. Wie willst du an die Bedienungselemente ran kommen, wenn man das Antimode in ein Boxengehäuse einbaut? Hiervon mal abgesehen bekommt auch nur das "X2 auf der Startrampe" einen Sub out, Bei der volldigitalen Variante ist noch überhaupt nichts entschieden, zumindest nach meinem Kenntnisstand. Auch das AM2DC hat keinen gesonderten Subwooferausgang.

Aber ich stimme völlig mit dir überein: Zum basteln und ausprobieren ist das Shure-Teil sicher nicht verkehrt. Nur sollte das alles dann tatsächlich so billig wie möglich bleiben. Schließlich lassen sich auf diese Weise ja lediglich Erfahrungen hinsichtlich Funktion und Technik sammeln, Und auf der klanglichen Seite hinterher lediglich feststellen, dass ein rein digitales DSP vor dem DAC in der Tat der einzige Weg ist, einer bereits bestehenden Anlage keine Einbußen angedeihen zu lassen. Aber genau über diesen Punkt scheint sich Cardonc ja auch völlig im klaren zu sein, da er der ganzen Sache ja auch nur wenige Euronen zugesteht.
 

Hörmalhin

Active Member
Um noch einmal auf die eigentliche Threadfrage zurück zu kommen: Inzwischen gibt es auch wieder passive Lautsprecher mit Reglern für Hochton, Mittelton und Bässe. Wohl als Kompromiss zwischen DSP und Hersteller-Sounding gedacht. Quadral bietet so etwas beispielsweise an. Genau genommen müsste man sagen, "wieder" an. Denn schon vor über 40 Jahren gab es so etwas bereits: In Verstärkern, aus dem selben Gedanken heraus. Wie heißt es so schön? Totgesagte leben länger.
 

cardonc

Active Member
Wir haben in den Ende Siebzigern / Anfang Achtzigern damit "herumgefummelt". Da wird das verstärkte Signal hinter oder in der Frequenzweiche über einen Schleifer von einem gewickeltem Drahtwiderstand abgegriffen, oh Graus. Genauigkeit unmöglich, Kratzen und Aussetzer inklusive. Wer das heute noch anwendet hat mit HiFi nichts am Hut.
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cardonc

Active Member
Namhafte Marken allein ringen mir noch keinen Respekt ab. Aber ich habe ich das Prospekt angesehen. Eins haben sie zumindest richtig gemacht, wenn man denn schon eine Lautstärkeanpassung für nötig hält, sie haben nicht die von mir erwähnten Drahtpotentiometer verwendet, sondern Schalter mit Festwiderständen. Wobei ein Schalter im Signalweg eigentlich auch schon ein Frevel ist.
Andererseits schreien gerade Konzepte, die eine Mischung aus dynamischen und statischen Lautsprechern verwenden, nach einer Aktivlösung, da sich passiv die Anpassung nicht korrekt realisieren lässt. Diesen Fehler hat Quadral schon immer gemacht und beibehalten. Andere machen diesen Fehler natürlich auch. Und den Fehler hört man deutlich.
Mit einer Aktivlösung, besonders bei DSP, hat man als Benutzer dann sowie so die Möglichkeit sich die Frequenzen nach eigenem Gutdünken zu verbiegen, wenn der Hersteller einem den Zugriff darauf gewährt.
Darüber hinaus bin ich ohnehin für Aktivbetrieb, nicht um den Frequenzverlauf zu verbiegen sondern weil die passiven Bauteile im Signalweg nach der Verstärkung hohe Verluste mit sich bringen und keine so genaue und vor allen Dingen phasenkorrekte Abstimmung zulassen.
 

soundrealist

Well-Known Member
Vom Grundgedanken her bin ich da bei dir. In der Praxis verhält es sich dann aber meist wie eine Waage. Was du auf der einen Seite dazu gibst, nimmst du an einer anderen Stelle wieder weg.
Unabhängig davon, dass ich mir selbst nicht ganz sicher bin, welchen Einfluss die starken Magnetfelder von Lautsprechern intern auf Endstufen-Elektronik haben, dürften Hersteller gerade hier sehr gerne mal den Rotstift ansetzen. Und durch die Trennung von Vorverstärker (extern) und dem Main-Amp in der Aktivbox ist eine digitale PCM-zu-PWM-Lösungen kaum zu realisieren.

Vor diesem Hintergrund sehe ich wireless-Aktivboxen mit zusätzlichen physischen digitalen Eingängen, leistungsfähigem DSP und rein digitaler Verstärkertechnologie von der Grundidee erst mal als Nonplusultra an. Nur gibt es derzeit halt noch immer keinen einzigen Hersteller, der sich traut, eine Aktivbox anzubieten, bei der all die genannten Disziplinen auf Referenzklasse-Niveau umgesetzt werden. Ein Vollverstärker auf rein digitaler Basis, leistungsfähigem DSP und einer Passivbox mit sehr flacher Filterung für die Chassis (die dann im Gegenzug natürlich schon von sich aus so perfekt harmonieren, dass mit minimalistischen Weichen gearbeitet werden kann (auf denen die paar wenigen Bauteile im Gegenzug dann aber sehr hochwertig sind) kommt diesem Gedanken nach derzeitigem technischen Stand paradoxerweise immer noch näher, als Aktivboxen. Insbesondere dann, wenn innerhalb der Aktivbox dann auch noch zusätzlich mit A/D/A gearbeitet wird.

Dennoch: all das ist natürlich lediglich immer noch so lange theoretische Kaffeesatzleserei, wie man sich nicht auf konkrete Produkte konzentriert. Was aber grundsätzlich für sämtliche technische Ansätze gilt: Stets so wenig wie möglich im Signalweg, dafür aber so hochwertig und verlustarm, wie es überhaupt nur geht. Gutes Beispiel: Ein Verstärker komplett ohne Gegenkopplung, auf der digitalen Ebene linearisiert und bei den Verzerrungswerten lediglich vor dem Komma eine Null, wird sich stets besser anhören, als einer mit Nuller-Orgie hinter dem Komma, sich dies aber durch Gegenkopplungsschleifen erkauft, welche zwangsläufig die Impulstreue erheblich dezimieren. Ebenfalls ein Grund, warum ich inzwischen nur noch für hochwertige Digitalverstärker plädiere.
 

dsp-watcher

Active Member

cardonc

Active Member
Die Fähigkeiten von Quadral haben mich nicht interessiert, war nie mein "Sound", ich sage für mich sogar, das "Zeug klingt fürchterlich. Daran hat sich auch nichts geändert, nach dem korrupte Hifi-Zeitschriften mit Tests deren Boxen zu Anbetungsobjekten gemacht hatten. Mir ging es lediglich um die Verbindung von dynamischen und statischen Lautsprechertypen. ‍
 

Hörmalhin

Active Member
Ich fand die eigentlich immer recht gut, allerdings war das, was ich hören durfte, recht aufstellungskritisch. Einerseits wegen der BR-Ports auf der Rückseite, andererseits wegen dem recht "sweetspotorientierten" Bändchen. Sobald etwas zu nachlässig eingewinkelt oder der Rückwandabstand nicht ausreichend üppig gewählt wurde, war Schluss mit lustig.

Viel schlimmer finde ich aber deren aktuelle Preispolitik mit der Chromestyle. Liegt wohl am neuen Investor.
 

Hörmalhin

Active Member
Zeitverhalten, Impulstreue, Grad der Verzerrungen. Mindestens genau so klangrelevant wie Linearität.

Aber stimmt schon: Aufstellungsfreundlichkeit ist natürlich ebenfalls ein wichtiger Punkt. Wenn es da klemmt, ist alles andere für die Katz
 

soundrealist

Well-Known Member
Um von der Frage "wie klingt Quadral" wieder zum Threadthema die Kurve zurück zu bekommen, hier vielleicht noch mal was zur Abstimmung von Quadral.

Die Orkan VIII habe ich ja mal selbst besessen. Ihr "Sounding" milderte die Folgen von etwas zu halligen Räumen ab. Man merkte es im Bereich zwischen 100 und 500 Hz, Hatte ich bei mir aber per DSP wieder einkassiert. Das Problem mit den Bassreflexrohren auf der Rückseite teilt(e) sich die Orkan VIII mit vielen anderen Herstellern. Vergangenheitsform deshalb, weil die aktuelle Orkan nun nur noch nach vorne pustet. Dafür muss diese nun im Gegenzug auf den vorzüglichen magnetostatischen Hochtöner verzichten. War seinerzeit ein Zukauf von Quadral, hier erledigte sich auch das Sweetspot-Problem der Serie 1 bis 6, da dieser recht breit abstrahlte. Die Siebener und Achter-Serien waren die besten.

In der Neuner ist nun eine komplette Eigenentwicklung verbaut, die ebenfalls breiter abstrahlt, aber halt eben nicht mehr auf Basis des Magnetostaten. Und gleichzeitig ist sie deutlich teurer geworden. Daher durfte dann, als ich mir dieses Jahr was neues gönnte, auch keine Aurum mehr bei mir einziehen und es ist eine Canton geworden. Die übrigens ganz nebenbei bemerkt komplett ohne Sounding auskommt.
 
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