Antimode X4 vs. NAD M10 und Trinnov Amethyst

[soundrealist]

So lange du noch beide Geräte bei dir hast, wäre das die Chance, hier endlich einmal etwas Licht ins dunkle zu bringen. Und zwar von jemand, der beides in der Hand hat. Wärst du so lieb und machst noch ein zusätzliches Thema "Dirac Bedienung und Einrichtung" auf, in dem du per Fotostrecke mal Schritt für Schritt dokumentierst, wie aufwändig (oder auch nicht) es ist, Dirac ans laufen zu bringen? Nur eine simple Einpunktmessung, ohne benutzerindividuelle Eventuallitäten. Dafür aber unterstützt durch zusätzliche Fotos vom Menu. So etwas gibt es nirgends im gesamten Netz, zumindest habe ich noch nie was gefunden. Irgendwie scheint da niemand wirklich Lust dazu zu haben

Aufwand, ich weiß. Aber hier fürs Forum wär das natürlich eine unglaublich wertvolle Sache. Und wenn du eh schon mal dabei bist.....

Au ja, bittebitte

 

[WQMAN1ZER]

Mit etwas Verspätung noch ein paar Bilder inkl. REW Messungen

Bitte nicht den Kabelsalat beachten, durch das ganze hin und herstecken sind nämlich die Kabel etwas zu kurz

Hier mal die erste Messung mit und ohne Antimode, der Pegel ist auf +4db im Bereich bis 250Hz angehoben, bei 250 Hz gibts den Cut

Rot ist der normale Frequenzverlauf, grün mit dem Antimode

Zweite Messung mit Dirac

Orange Standard, Grün ist Dirac on mit der NAD Kurve

Wie man sieht glättet Dirac deutlich mehr die Kurve wie das Antimode, jedoch hört sich das Antimode im unteren Bereich alles Volimnöser an wie bei Dirac obwohl das eigentlich gegenteilig der Fall sein sollte...

 

[soundrealist]

Oh.... da hat das Antimode ja nur unterhalb von 50 Hz den Hebel angesetzt und beim Rest unter 500 Hz lediglich etwas etwas Pegel rausgenommen. Die Erklärung, dass der Bass trotzdem besser klingt, als bei Dirac, dürfte darin begründet sein, dass die Antimode Algorythmen im Phasen- und Gruppenlaufzeitbereich komplett anders arbeiten als bei Dirac. Nur rein aus den Frequenzverlauf lässt sich das dann natürlich nicht ablesen. Aber für die Veranschaulichung, wie die beiden Systeme im Verlauf wirken, eine sehr schöne Visualisierung.
Eine weitere Erklärung für die erheblichen Abweichungen bei der Messung unterhalb von 500 Hz könnte aber auch sein, dass du beim Antimode die Basskomensation auf "off" stehen hast.

Rein audiophil betrachtet gefällt mir diese Vorgehensweise persönlich besser. Schön behutsam.

Über 500 Hz greift Dirac massiv in den Bereich der Blauertschen Bänder ein. https://de.wikipedia.org/wiki/Blauertsche_Bänder Das hört man natürlich massiv als Veränderung.

Wegen deinem Bassloch: Hast du schon mal über Subwoofer nachgedacht? Den könntest du variabel aufstellen und das X4 könnte seine zweite große Stärke überhaupt erst ausspielen.

 

[WQMAN1ZER]

Oh.... da hat das Antimode ja nur unterhalb von 50 Hz den Hebel angesetzt und beim Rest unter 500 Hz lediglich etwas etwas Pegel rausgenommen.

Das find ich eigentlich etwas schade, da ja damit geworben wird das es das komplette frequenz Band "linearisiert" bzw. eingreift.

Eine weitere Erklärung für die erheblichen Abweichungen bei der Messung unterhalb von 500 Hz könnte aber auch sein, dass du beim Antimode die Basskomensation auf "off" stehen hast.

Basskompensation ist bei dieser Messung auf +4db

Wegen deinem Bassloch: Hast du schon mal über Subwoofer nachgedacht? Den könntest du variabel aufstellen und das X4 könnte seine zweite große Stärke überhaupt erst ausspielen.

Hab ich mir schon überlegt, wollte das eigentlich vermeiden da die LS ja bis
18 Hz runter gehen...

Bauen auch diese Jahr ein Haus da wird das Wohnzimmer dann wieder etwas anders sein.
Jedoch ist aktuell die Motivation für später schon vor zu sorgen, weil nach dem Hausbau Werd ich wahrscheinlich nicht mal kurz 5k locker haben um mir eine Vorstufe zu kaufen, da wirds dann "wichtigere" sachen geben

 

[WQMAN1ZER]

Der M12 ist heute angekommen heute Abend wird nochmals alles im Direct Modus verglichen

Aktuelles Setup

 

[Becki]

Moin,

sieht ja nach ganz miesem Wetter aus

 

[Bass-Oldie]

Dani,
das AM hat jede Menge Optionen zur klanglichen Anpassung in petto die man sich in aller Ruhe ansehen / hören sollte. Traditionell greift DSPeaker im Mittel-/Hochton nur gering ein um den Charakter der LS zu bewahren. Du kannst den Mittelton gerne per PEQ ein paar dB anheben damit er präsenter wird. Vermutlich sind die Akustikphilosophien der Produkte unterschiedlich. Es liegt beim AM X4 eher am nicht verbiegen wollen als am Können.

 

[Bass-Oldie]

Des weiteren erstellt der X4 ja zu Beginn 5 unterschiedliche Profile zur Auswahl. Wenn da eins mit mehr Präsenz in den Mitten dabei war würde ich das als Basis nehmen und per Kompensation Bass hinzufügen soweit erforderlich / gewünscht.

 

[Flohmarkter]

Wie man sieht glättet Dirac deutlich mehr die Kurve wie das Antimode, jedoch hört sich das Antimode im unteren Bereich alles Volimnöser an wie bei Dirac obwohl das eigentlich gegenteilig der Fall sein sollte...

Der Axel heißt ja auch Bassoldie. Mit Bässe gut hinkriegen sind die ja praktisch groß geworden. Und die kleinen Dinger von denen machen ja sogar gar nix anderes

 

[WQMAN1ZER]

Dani,
das AM hat jede Menge Optionen zur klanglichen Anpassung in petto die man sich in aller Ruhe ansehen / hören sollte. Traditionell greift DSPeaker im Mittel-/Hochton nur gering ein um den Charakter der LS zu bewahren. Du kannst den Mittelton gerne per PEQ ein paar dB anheben damit er präsenter wird. Vermutlich sind die Akustikphilosophien der Produkte unterschiedlich. Es liegt beim AM X4 eher am nicht verbiegen wollen als am Können.

Hi Axel
Danke für die Info, werde mich mal nächste Woche bei dir telefonisch melden

Der Axel heißt ja auch Bassoldie. Mit Bässe gut hinkriegen sind die ja praktisch groß geworden. Und die kleinen Dinger von denen machen ja sogar gar nix anderes

Da hast du recht

 

[soundrealist]

Hallo WQMAN1ZER,

ich hab zwar "nur" das kleinere AM2DC bei mir im Betrieb, aber vielleicht kannst du spaßeshalber mal ausprobieren, wie das X4 berechnet, wenn du die Kompensation testweise mal komplett abschaltest. Wenn ich das bei mir mache, werden nicht nur die Moden gekappt, sondern der Verlauf ändert auch dort, wo gar keine Moden sind bzw. waren. Und je breiter man den Kalibrierbereich einstellt, desto stärker dieser Effekt.

Wo ich übrigens seit kurzem immer wieder dran denken muss, sind die von dir benannten 500 Hz. Denn es gibt genau bei dieser Zahl sogar Übereinstimmungen, die jetzt zwar gar nichts unmittelbar mit deinem Setup zu tun haben, aber irgendwie doch zu denken geben:

- Als Quadral die Aktivbox Gamma mit integriertem Dirac entwickelte, gab es während dieser Phase tatsächlich ernsthafte Überlegungen, nur die Version bis 500 Hz einzubauen

- Dirac bietet zwei Varianten, bzw. oberhalb 500 Hz optional an

- AM2DC bis maximal 500 Hz

Für mich in Summe ein Hinweis darauf, dass sämtliche Hersteller durch die Bank eine Korrektur per DSP oberhalb von 500 Hz zumindest relativ skeptisch gegenüberstehen. Und je mehr ich darüber nachdenke, scheint das 3D-Verfahren von Trinnov nicht umsonst so komplex und teuer zu sein. Zwischen Dirac und DSPeaker könnte die Entscheidungsfrage oberhalb von 500 Hz tatsächlich lauten "gefälliger"(Dirac) oder "ehrlicher" DSPeaker. In Anbetracht dessen finde ich für eine Entscheidungsfindung die Idee von Level91 mit dem Kopfhörer gar nicht mal so verkehrt

Auf jeden Fall bereits schon bis hierher superlieben Dank dafür, dass du uns fast schon im Live-Modus an deinen Tests teilhaben lässt. Auch weil das bei dir alles nicht unter Laborbedingungen, sondern in einem Wohnraum stattfindet. Denn die allerwenigsten dürften tatsächlich ein zu 100% akustisch optimiertes Umfeld vergönnt sein. Und sich deshalb, in dem was du da machst, sehr gut selbst wiederfinden. Kann mich noch sehr gut an meine Zeit in einem anderen Forum erinnern, als jeder sofort gegeiselt wurde, der es wagte, den WAF-Faktor oder andere Gründe anzuführen, warum bestimmte Dinge im persönlichen Umfeld einfach nicht realisierbar waren und indirekt sogar Verweigerungshaltung unterstellt wurde. Was geht, das geht, und was nicht eben nicht

 

[boxenschieber]

Hab ich mir schon überlegt, wollte das eigentlich vermeiden da die LS ja bis
18 Hz runter gehen...

Bei der Subwoofer-Option heißt es abwägen Auch wenn deine Boxen bis 18 Hz spielen, dürfte es so gut wie keine einzige Aufnahmen geben, die so tief runter geht. Selbst 20 Hz sind die absolute Ausnahme, irgendwo hier im HuH gibt es sogar einen Thread, in dem Aufnahmen gemessen wurden. Mit einem ziemlich desillusionierendem Ergebnis.

Dem gegenüber steht die Chance, Dinge per Subwoofer hörbar zu machen, die von den Boxen aufstellungstechnisch erst gar nicht zu Gehör gebracht werden können. Und das geile an der Kiste ist ja gerade, dass da nicht einfach nur Subs angeschlossen werden (das kann heutzutage fast jeder billige AVR), sondern das X4 sowohl die Boxen, als auch die Subs getrennt einmisst und dann genau dort die Übergangsfrequenz setzt, wo man das beste Ergebnis aus dem Raum rausholen kann. Mein Vorschlag: Es gibt schon für kleines Geld Funkübertragungssysteme für Subs. Dann brauchst du lediglich eine Steckdose und kannst, bevor du überhaupt das DSP aktivierst, erst mal per Ausprobieren die bestklingende und gleichzeitig WAF-konforme Stelle finden. Wenn du dann anschließend das X4 seine Geheimwaffe zücken lässt, sollte es eigentlich wirklich sensationell klingen . Und bei Subwoofern gibt es ja ebenfalls eine ganze Reihe an Produkten mit 20 Hz. Und ganz nebenbei entlastest du auch noch deine Aktivboxen, was Verzerrungen reduziert.

 

[boxenschieber]

Moin,

sieht ja nach ganz miesem Wetter aus

Und das bekommst du dann auch nicht mit dem besten DSP der Welt verbessert

 

[WQMAN1ZER]

Hallo WQMAN1ZER,

ich hab zwar "nur" das kleinere AM2DC bei mir im Betrieb, aber vielleicht kannst du spaßeshalber mal ausprobieren, wie das X4 berechnet, wenn du die Kompensation testweise mal komplett abschaltest. Wenn ich das bei mir mache, werden nicht nur die Moden gekappt, sondern der Verlauf ändert auch dort, wo gar keine Moden sind bzw. waren. Und je breiter man den Kalibrierbereich einstellt, desto stärker dieser Effekt.

Bilder mit und ohne Kompensation habe ich mal gemacht

ändert sich nicht viel am Frequenz Verlauf....

Für mich in Summe ein Hinweis darauf, dass sämtliche Hersteller durch die Bank eine Korrektur per DSP oberhalb von 500 Hz zumindest relativ skeptisch gegenüberstehen. Und je mehr ich darüber nachdenke, scheint das 3D-Verfahren von Trinnov nicht umsonst so komplex und teuer zu sein. Zwischen Dirac und DSPeaker könnte die Entscheidungsfrage oberhalb von 500 Hz tatsächlich lauten "gefälliger"(Dirac) oder "ehrlicher" DSPeaker. In Anbetracht dessen finde ich für eine Entscheidungsfindung die Idee von Level91 mit dem Kopfhörer gar nicht mal so verkehrt

Habe keine Highendigen da, wobei meine Fidelio X2 keine schlechten KH sind werde das definitiv mal vergleichen

Auf jeden Fall bereits schon bis hierher superlieben Dank dafür, dass du uns fast schon im Live-Modus an deinen Tests teilhaben lässt.

Freut mich wenn es anderen eine Hilfe sein kann

Dem gegenüber steht die Chance, Dinge per Subwoofer hörbar zu machen, die von den Boxen aufstellungstechnisch erst gar nicht zu Gehör gebracht werden können. Und das geile an der Kiste ist ja gerade, dass da nicht einfach nur Subs angeschlossen werden (das kann heutzutage fast jeder billige AVR), sondern das X4 sowohl die Boxen, als auch die Subs getrennt einmisst und dann genau dort die Übergangsfrequenz setzt, wo man das beste Ergebnis aus dem Raum rausholen kann. Mein Vorschlag: Es gibt schon für kleines Geld Funkübertragungssysteme für Subs. Dann brauchst du lediglich eine Steckdose und kannst, bevor du überhaupt das DSP aktivierst, erst mal per Ausprobieren die bestklingende und gleichzeitig WAF-konforme Stelle finden. Wenn du dann anschließend das X4 seine Geheimwaffe zücken

Werde evtl mal überlegen eine sub zu kaufen bzw. iwo mal einen ausleihen kann um ein paar tests zu machen

Hast du mir zufällig den Thread mit den Frequenzen von der Musik?, würde mich mal interessieren

 

[Hifiwünscher]

Hm.... ein wenig stutzig macht mich das alles ehrlich gesagt schon. Zieht den Pegel um über 10 db runter, oberhalb von 50 Hz folgt das X4 im Prinzip aber 1:1 dem Original-Signal. Wenn ich es nicht besser wüsste, würde ich sagen, da ist lediglich ein Subsonic-Filter bis 50 Hz aktiv, aber eine Korrektur hat überhaupt nicht stattgefunden. Seltsam. Da würde ich auf jeden Fall noch mal mit Axel sprechen.

 

[WQMAN1ZER]

Hm.... ein wenig stutzig macht mich das alles ehrlich gesagt schon. Zieht den Pegel um über 10 db runter, oberhalb von 50 Hz folgt das X4 im Prinzip aber 1:1 dem Original-Signal. Wenn ich es nicht besser wüsste, würde ich sagen, da ist lediglich ein Subsonic-Filter bis 50 Hz aktiv, aber eine Korrektur hat überhaupt nicht stattgefunden. Seltsam. Da würde ich auf jeden Fall noch mal mit Axel sprechen.

Werde am Montag mal mit Axel telefonieren.
Hab mein Sofa nochmals 10cm nach hinten geschoben und neu eingemessen, jedoch sind die Unterschiede wie auf den Fotos zu sehen nicht so groß wie die Messungen von vorgestern

 

[soundrealist]

Hab mir eben gerade mal den Spaß gemacht, bei mir mit maximalem Übertragungsbereich, beim AM2dc also 500 Hz zu messen bzw. zu kalibrieren. Klar man kann das jetzt natürlich nicht mit der Situation bei dir vergleichen, aber dass die Algorithmen da derart unterschiedlich zu Werke gehen? Hm..... ja, ich glaube da wäre es echt nicht ganz verkehrt, wenn Axel noch mal einen prüfenden Blick drauf wirft. Vielleicht kann er ja auch mit seinem X4 mal zwecks Gegenprobe bei sich noch mal messen, um zu sehen, ob bei ihm ebenfalls solche Frequenz-Clone angezeigt werden.

 

[Bass-Oldie]

Hm.... ein wenig stutzig macht mich das alles ehrlich gesagt schon. Zieht den Pegel um über 10 db runter, oberhalb von 50 Hz folgt das X4 im Prinzip aber 1:1 dem Original-Signal. Wenn ich es nicht besser wüsste, würde ich sagen, da ist lediglich ein Subsonic-Filter bis 50 Hz aktiv, aber eine Korrektur hat überhaupt nicht stattgefunden. Seltsam. Da würde ich auf jeden Fall noch mal mit Axel sprechen.

Hmm, wo siehst du da 10 dB Unterschied zwischen den Kurven? Die Kompensation hat die Zielkurve (blau) bei dem einen Bild unterhalb von 300 Hz um ca. 3 dB angehoben. Bei dem anderen nicht. Also alles OK so, oder?

 

[soundrealist]

Hast du mir zufällig den Thread mit den Frequenzen von der Musik?, würde mich mal interessieren

Hier der Thread, den Boxenschieber angesprochen hat: https://hifiundheimkino.de/community/threads/frequenzanalyse-verschiedener-aufnahmen.284/
Fleißarbeit von Holger

 

[soundrealist]

Hmm, wo siehst du da 10 dB Unterschied zwischen den Kurven? Die Kompensation hat die Zielkurve (blau) bei dem einen Bild unterhalb von 300 Hz um ca. 3 dB angehoben. Bei dem anderen nicht. Also alles OK so, oder?

Hi Axel,
so wie ich ihn verstehe, meint er aufgrund der Fotos sicher den Abstand zur 0-db-Linie. Was wir uns jedoch gerade alle fragen: Warum kann man überhaupt keine proportionalen Veränderungen an den einzelnen Frequenzen zueinander erkennen? Meine erste Überlegung war ja, dass sich oberhalb von 50 Hz da alles nur noch im Zeitbereich abspielt und deshalb an den Amplituden nichts verändert wird. Stecke da ehrlich gesagt leider auch nicht wirklich so tief in der (Mess)Materie, aber müsste nicht allein schon aufgrund von Wahrscheinlichkeit zumindest an wenigen Stellen irgend eine Veränderung bei den Amplituden erkennbar sein?