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Yamaha M4
- Ersteller Werner22
- Erstellt am
Becki
Active Member
Moin Werner22 und willkommen im Club,
mir ist hier auf dem Bild etwas aufgefallen
Der Hinweis auf AC / DC im Text sollte unbedingt beachtet werden.
Die andere Sache sind die zwei PegelRegler (Level). Das sind ja Potentiometer/ Regelwiderstände für jeden Kanal einzeln.
Wenn der dritte Anschluss des Potis kein Kontakt auf Masse hat arbeitet es nicht als Spannungs-, sondern als Stromregler und bringt den Kanal in den Overload.
Dann scheiden auch kaputte Endstufen Transistoren als Fehler aus.
gruß Becki
mir ist hier auf dem Bild etwas aufgefallen
Der Hinweis auf AC / DC im Text sollte unbedingt beachtet werden.
Die andere Sache sind die zwei PegelRegler (Level). Das sind ja Potentiometer/ Regelwiderstände für jeden Kanal einzeln.
Wenn der dritte Anschluss des Potis kein Kontakt auf Masse hat arbeitet es nicht als Spannungs-, sondern als Stromregler und bringt den Kanal in den Overload.
Dann scheiden auch kaputte Endstufen Transistoren als Fehler aus.
gruß Becki
Danke für den Hinweis.
AC/DC weiß ich bescheid. Steht auf auch AC.
Das mit den Reglern werde ich morgen gleich mal prüfen.
Wenn ich den Regler für Rechts komplett zurück drehe ist kein Overload und der Pegel schlägt auch nicht aus.
Sobeld ich ein kleines Stück drehe (vielleicht 1mm) schreit er overload.
AC/DC weiß ich bescheid. Steht auf auch AC.
Das mit den Reglern werde ich morgen gleich mal prüfen.
Wenn ich den Regler für Rechts komplett zurück drehe ist kein Overload und der Pegel schlägt auch nicht aus.
Sobeld ich ein kleines Stück drehe (vielleicht 1mm) schreit er overload.
Der Holger
Active Member
Morgähn,
ich hänge das Servicemanaul mal unten dran.
Da steht alles drin. Schaltplan, Stückliste, Explosionszeichnung und Abgleichanleitung.
Ich bin bisher davon ausgegangen, das das Gerät unberührt war.
Nun hat mal jemand die originalen Transen mit vergleichbaren getauscht, die halt ein anderes Gehäuse haben.
Immerhin gute Sanken, die sogar ein bissel mehr Strom können.
Es wäre nur interessant zu wissen, ob das Gerät nach dieser Reparatur überhaupt gelaufen ist oder wegen Fehlschlag in die Kiste wanderte.
Das sind die Originalen und hier die durch den ersten Reparateur getauschten.
Ich nehme an, das man die Originaltransen nicht mehr oder nur sehr schwer bekommt (Google hat mir auf die Schnelle nur Alibaba genannt).
Elektrisch ist das OK und wenn die Kabel an die richtigen Anschlüsse führen ist das auch kein Problem. Sieht nur Schei**e aus.
Bevor Du neue Transen kaufst, piepe die alten erst mal mit dem Multimeter durch.
Du weisst wie das geht? Sonst >> https://de.wikihow.com/Einen-Transistor-testen
Dann ist mir auf dem Bild aufgefallen, das die eine Verbindung Links Kontakt mit der Schraube/Kühlkörper hat, falls es keine optische Täuschung ist.
Sollte so nicht sein. Die Lötstelle im rechten Kreis ist kalt (tropfenförmig; darür hätte mein Meister mich gevierteilt) und sollte nachgelötet werden.
Den angeschmorten C im mittleren Kreis kann man tauschen, wegen der Optik. Sollte aber nicht nötig sein.
Wenn die Transen und Lötverbindungen soweit Ok sind, teste ob der Fehler noch da ist.
Dann kannst Du noch nach Plan messen, ob die DC-Offsets und Arbeitspunkte überhaupt richtig sind. Du weisst ja nicht, was der Vorgänger gemacht hat.
Mit Glück könnte es das schon gewesen sein.
Ganz im Allgemeinen, wenn Du so ein altes Gerät wieder in Gang setzen möchtest, solltest Du an die Alterung der Elektrolytkondensatoren denken.
Die sollten nach 40 Jahren durchaus ersetzt werden.
Sehen die alle noch gut aus? Keine gewölbten Deckel?
Der Links hinten ist kaputt:
Das hat nicht nur etwas mit der Funktion zu tun, auch der Klang kann darunter leiden.
Aber der Amp soll ja erst mal laufen.
Man liest sich
Der Holger
ich hänge das Servicemanaul mal unten dran.
Da steht alles drin. Schaltplan, Stückliste, Explosionszeichnung und Abgleichanleitung.
Ich bin bisher davon ausgegangen, das das Gerät unberührt war.
Nun hat mal jemand die originalen Transen mit vergleichbaren getauscht, die halt ein anderes Gehäuse haben.
Immerhin gute Sanken, die sogar ein bissel mehr Strom können.
Es wäre nur interessant zu wissen, ob das Gerät nach dieser Reparatur überhaupt gelaufen ist oder wegen Fehlschlag in die Kiste wanderte.
Das sind die Originalen und hier die durch den ersten Reparateur getauschten.
Ich nehme an, das man die Originaltransen nicht mehr oder nur sehr schwer bekommt (Google hat mir auf die Schnelle nur Alibaba genannt).
Elektrisch ist das OK und wenn die Kabel an die richtigen Anschlüsse führen ist das auch kein Problem. Sieht nur Schei**e aus.
Bevor Du neue Transen kaufst, piepe die alten erst mal mit dem Multimeter durch.
Du weisst wie das geht? Sonst >> https://de.wikihow.com/Einen-Transistor-testen
Dann ist mir auf dem Bild aufgefallen, das die eine Verbindung Links Kontakt mit der Schraube/Kühlkörper hat, falls es keine optische Täuschung ist.
Sollte so nicht sein. Die Lötstelle im rechten Kreis ist kalt (tropfenförmig; darür hätte mein Meister mich gevierteilt) und sollte nachgelötet werden.
Den angeschmorten C im mittleren Kreis kann man tauschen, wegen der Optik. Sollte aber nicht nötig sein.
Wenn die Transen und Lötverbindungen soweit Ok sind, teste ob der Fehler noch da ist.
Dann kannst Du noch nach Plan messen, ob die DC-Offsets und Arbeitspunkte überhaupt richtig sind. Du weisst ja nicht, was der Vorgänger gemacht hat.
Mit Glück könnte es das schon gewesen sein.
Ganz im Allgemeinen, wenn Du so ein altes Gerät wieder in Gang setzen möchtest, solltest Du an die Alterung der Elektrolytkondensatoren denken.
Die sollten nach 40 Jahren durchaus ersetzt werden.
Sehen die alle noch gut aus? Keine gewölbten Deckel?
Der Links hinten ist kaputt:
Das hat nicht nur etwas mit der Funktion zu tun, auch der Klang kann darunter leiden.
Aber der Amp soll ja erst mal laufen.
Man liest sich
Der Holger
Hab gestern mal einen Satz Transistoren bestellt. Kommen aus England.
Als ich das Gerät erhalten habe, hat alles funktioniert. Seit der Auslagerung vor ein paar Tagen funktioniert der rechte Kanal nicht mehr. Das ist die Seite wo noch die Originalen drin sind.
Die Endstufe wo die Transistoren getaucht wurden, diese funktioniert.
Es ist die andere betroffen, wo noch die Originalen drin sind.
Sprich das Bild ist die, die funktioniert. Sobald mein Multimeter im Haus ist werde ich die Transistoren mal Durchmessern.
Die Kondensatoren sehen alle soweit gut aus.
Zum weiteren werde ich im laufe des Tages die getauschten Transistoren raus löten. Da kommen wieder die Originalen rein. Zum test werde ich die Transistoren von der Rechten Endstufe in die linke tauschen und mal testen ob der Fehler mitwandert.
Als ich das Gerät erhalten habe, hat alles funktioniert. Seit der Auslagerung vor ein paar Tagen funktioniert der rechte Kanal nicht mehr. Das ist die Seite wo noch die Originalen drin sind.
Die Endstufe wo die Transistoren getaucht wurden, diese funktioniert.
Es ist die andere betroffen, wo noch die Originalen drin sind.
Sprich das Bild ist die, die funktioniert. Sobald mein Multimeter im Haus ist werde ich die Transistoren mal Durchmessern.
Die Kondensatoren sehen alle soweit gut aus.
Zum weiteren werde ich im laufe des Tages die getauschten Transistoren raus löten. Da kommen wieder die Originalen rein. Zum test werde ich die Transistoren von der Rechten Endstufe in die linke tauschen und mal testen ob der Fehler mitwandert.
Der Holger
Active Member
Mein Fehler, da hat es mich etwas verwirrt.
Tue es nicht. Piepse sie vorher durch, dann kannst Du dir das sparen.
Man baut keine defekten Teile in ein Gerät ein.
Wenn ein Transistor einen Kurzschluss hat, kann er auch die Treiberstufe des intakten Kanals mit in den Tod ziehen.
Dazu kommt das zusätzliche Risiko, die Lötpunkte auf der Leiterbahn durch zu häufiges erhitzen kaputt zu machen.
Apropos Treiberstufe.
Teste auf alle Fälle auch die Treibertransistoren. Es ist nicht selten, das bei einer durchgeschossenen Endstufe auch die Treiber mitgerissen werden. Wenn Du dann neue Endtransen einbaust und die Treiber noch defekt sind, ist die Chance gross, das die Neuen sich direkt wieder ins Nirvana verabschieden.
Ich kenne es aus der Praxis, das immer alle Transistoren der Treiber- und Endstufe getauscht werden. Haben wir bei Studer nie anderst gemacht.
Wenn das ein 08/15-teil wäre, würde ich das jetzt nicht sagen, aber bei so einem schönen Amp wäre es vielleicht besser, Du würdest ihn in erfahrene Hände geben.
Man liest sich
Der Holger
Danke für den Hinweis
Hab jetzt die Transistoren nach der Anleitung geprüft (Link).
Ich habe zwischen Basis und Kollektor einen sehr niedrigen Wert. Zwischen Basis und Emitter keinen Wert. Zwischen Emitter und Kollektor auch keinen Wert.
Zum vergleich habe ich die getauschten auch geprüft. Hier habe ich 2 mal einen hohen Wert.
Hab jetzt die Transistoren nach der Anleitung geprüft (Link).
Ich habe zwischen Basis und Kollektor einen sehr niedrigen Wert. Zwischen Basis und Emitter keinen Wert. Zwischen Emitter und Kollektor auch keinen Wert.
Zum vergleich habe ich die getauschten auch geprüft. Hier habe ich 2 mal einen hohen Wert.
Der Holger
Active Member
Da ich nicht über deine Schulter schauen kann, nur unter Vorbehalt:
Durchlassspannung, wie auf dem Bild in der Anleitung, ist zwischen 600 und 700mV bei Siliciumtransistoren. Die haben wir hier.
"Kein Wert" heisst 0mV?
Das würde einen Kurzschluss bedeuten. Speziell zwischen Emitter und Kollektor.
PNP und NPN - Typen nicht durcheinander gebracht? Anschlüsse sicher erkannt?
Wenn Du nach der Anleitung gegangen bist, müsstest Du jetzt wissen, welche kaputt sind.
Teste auf alle Fälle auch die Treiber, sonst ist die Chance hoch, die neuen Transistoren zu zerstören!
Da Du sagtest, nicht allzu erfahren zu sein: Achte beim Löten darauf, die Lötaugen auf der Platine nicht zu lange zu erhitzen und nicht mit der Lötspitz an ihnen zu "reiben". Gerade die alten Leiterbahnen lösen sich sehr schnell ab.
Man liest sich
Der Holger
Durchlassspannung, wie auf dem Bild in der Anleitung, ist zwischen 600 und 700mV bei Siliciumtransistoren. Die haben wir hier.
"Kein Wert" heisst 0mV?
Das würde einen Kurzschluss bedeuten. Speziell zwischen Emitter und Kollektor.
PNP und NPN - Typen nicht durcheinander gebracht? Anschlüsse sicher erkannt?
Wenn Du nach der Anleitung gegangen bist, müsstest Du jetzt wissen, welche kaputt sind.
Teste auf alle Fälle auch die Treiber, sonst ist die Chance hoch, die neuen Transistoren zu zerstören!
Da Du sagtest, nicht allzu erfahren zu sein: Achte beim Löten darauf, die Lötaugen auf der Platine nicht zu lange zu erhitzen und nicht mit der Lötspitz an ihnen zu "reiben". Gerade die alten Leiterbahnen lösen sich sehr schnell ab.
Man liest sich
Der Holger
Durlassspannung liegt bei allen zwischen 650 und 720mV.
Die einzigen Transistoren wo ich bei Null bin sind die Toshiba.
Alles richtig erkannt.
Mit der Anleitung komm ich auch klar.
Gelötet hab ich schon öfters, hatte einen guten Lehrer (mein Kumpel).
Wenn du mir sagen kannst was du mit Treiber meinst, und wie ich diese prüfen kann, ist das mein nächster Schritt.
Ich bedanke mich auch hier mal an alle.
Hier wird mir super geholfen.
Die einzigen Transistoren wo ich bei Null bin sind die Toshiba.
Alles richtig erkannt.
Mit der Anleitung komm ich auch klar.
Gelötet hab ich schon öfters, hatte einen guten Lehrer (mein Kumpel).
Wenn du mir sagen kannst was du mit Treiber meinst, und wie ich diese prüfen kann, ist das mein nächster Schritt.
Ich bedanke mich auch hier mal an alle.
Hier wird mir super geholfen.
Der Holger
Active Member
Ich bin gerade dabei, mich zu orientieren.
Moment bitte .....
Moment bitte .....
Der Holger
Active Member
Alles gut!
Ich habe aber nur ein paar Jahre keinen solchen Schaltplan mehr gelesen (in den '80ern ständig) und manche Schaltungen sind etwas Tricky und nicht gerade Standart.
Obwohl der Amp im Allgemeinen eine klassische Gegentaktendstufe ist. Nur gibt es immer wieder Schaltungen, die irgendetwas verbessern oder absichern sollen und da schaut man (oder ich heute) nicht so einfach dahinter.
Das erste Bild ist die Treiberstufe rechter Kanal. Im Manual Seite 11 "Drive C Board (R)".
Auf der Platine 07178, im Schaltplan 07167. Da muss man oft suchen, steht aber in der Mitte des Planes in der kleinen Tabelle.
Die Treiberstufe liefert den für die Ansteuerung der Endstufentransistoren nötigen Strom (nicht Spannung).
Das würde auch erklären, warum die zwei Transistoren bereits getauscht wurden.
Also Endstufe tot, Treiber auch tauschen.
Laut Schaltplan sind es die auch richtigen Typen.
Teste bitte auch die Transistoren TR418, TR420, TR422 und TR424.
Im Gegensatz dazu ist die Vor-oder Eingangsstufe ("Pre Drive C Board") für Impedanzanpassung und Spannungsverstärkung zuständig.
Das zweite Bild zeigt die. Da müsste - hoffentlich - alles OK sein. Die geht normalerweise nicht mit kaputt, wenn es die Endstufe zerreisst.
Mir ist gerade auch noch etwas ganz anderes eingefallen. Zugegeben etwas spät. Sorry.
Hast Du die Endstufe mal mit einem angehängten (billigen Test-) Lautsprecher gecheckt? Kommt aus dem defekten Kanal was raus?
Nicht, das nur die Aussteuerungsanzeige kaputt ist.
Dafür wäre jetzt ein Oszilloskop gut.
Der Stecker ist die Spannungsversorgung für die Eingangsstufe und, wenn ich das richtig sehe auch für die Treiberplatine.
Das würde bedeuten, das man ein selbständiges Schwingen oder Netzbrummen der Endstufe ausschliessen kann.
Die Leitung "NF" an dem Stecker irritiert mich ein bissel. Wenn das Niederfrequenz bedeutet, könnte es sowas wie eine Überlastsicherungsschaltung sein.
Wenn Du Zeit und Muße hast, kannst Du auch hier reinlesen, scheint auch mal bei Studer gearbeitet zu haben ;-)
Kenne ihn aber nicht, es hört sich an als ob er bei den Hifi-Geräten war, ich habe an den Mischpulten und Bandgeräten geschraubt.
Dafür gibt er gute Tips für die Old-School_Elektronik:
"Zitat:
HF-Schwingungen können entstehen dúrch Kapazitätsverlust bei Kondensatoren, die HF Stabilität bewirken sollen.
Diese HF-Schwingungen ziehen sich dann durch das ganze Gerät und bewirken eine sogenannte Handempfindlichkeit
d.h. die Annäherung der Hand oder Berührung verändern den Fehler.
Hatte mal den Fall: Der Revox A50 Vertärker brummt auf einem Kanal leise.
Bei der Routinekontrolle zeigt sich beim Einstellen des Ruhestroms ein seltsames Verhalten:
Der Ruhestrom sprang von 5mA auf 50mA. Grund für den Sprung war, daß beim Überschreiten der 5mA die Endstufe instabil wurde und
HF Schwingungen produzierte, die den Ruhestrom sofort auf 50mA ansteigen ließen.
Und Verursacher der Instabilität war ein 0,1uF Kondensator an der 42V Leitung auf der Platine gegen GND, der einen 97 % Kapazitäsverlust hatte.
Zitat Ende."
Das sind dann solche Fehler, die graue Haare verursachen.
Ok, es ist auf alle Fälle kein Fehler, alle Transen der Treiberstufe zu checken.
Damit könntest Du jetzt weiter machen.
Wenn jemand hier etwas liest, wass totaler Mist ist, bitte melden!
Man liest sich
Der Holger
Ich habe aber nur ein paar Jahre keinen solchen Schaltplan mehr gelesen (in den '80ern ständig) und manche Schaltungen sind etwas Tricky und nicht gerade Standart.
Obwohl der Amp im Allgemeinen eine klassische Gegentaktendstufe ist. Nur gibt es immer wieder Schaltungen, die irgendetwas verbessern oder absichern sollen und da schaut man (oder ich heute) nicht so einfach dahinter.
Das erste Bild ist die Treiberstufe rechter Kanal. Im Manual Seite 11 "Drive C Board (R)".
Auf der Platine 07178, im Schaltplan 07167. Da muss man oft suchen, steht aber in der Mitte des Planes in der kleinen Tabelle.
Die Treiberstufe liefert den für die Ansteuerung der Endstufentransistoren nötigen Strom (nicht Spannung).
Das würde auch erklären, warum die zwei Transistoren bereits getauscht wurden.
Also Endstufe tot, Treiber auch tauschen.
Laut Schaltplan sind es die auch richtigen Typen.
Teste bitte auch die Transistoren TR418, TR420, TR422 und TR424.
Im Gegensatz dazu ist die Vor-oder Eingangsstufe ("Pre Drive C Board") für Impedanzanpassung und Spannungsverstärkung zuständig.
Das zweite Bild zeigt die. Da müsste - hoffentlich - alles OK sein. Die geht normalerweise nicht mit kaputt, wenn es die Endstufe zerreisst.
Mir ist gerade auch noch etwas ganz anderes eingefallen. Zugegeben etwas spät. Sorry.
Hast Du die Endstufe mal mit einem angehängten (billigen Test-) Lautsprecher gecheckt? Kommt aus dem defekten Kanal was raus?
Nicht, das nur die Aussteuerungsanzeige kaputt ist.
Dafür wäre jetzt ein Oszilloskop gut.
Der Stecker ist die Spannungsversorgung für die Eingangsstufe und, wenn ich das richtig sehe auch für die Treiberplatine.
Das würde bedeuten, das man ein selbständiges Schwingen oder Netzbrummen der Endstufe ausschliessen kann.
Die Leitung "NF" an dem Stecker irritiert mich ein bissel. Wenn das Niederfrequenz bedeutet, könnte es sowas wie eine Überlastsicherungsschaltung sein.
Wenn Du Zeit und Muße hast, kannst Du auch hier reinlesen, scheint auch mal bei Studer gearbeitet zu haben ;-)
Kenne ihn aber nicht, es hört sich an als ob er bei den Hifi-Geräten war, ich habe an den Mischpulten und Bandgeräten geschraubt.
Dafür gibt er gute Tips für die Old-School_Elektronik:
"Zitat:
HF-Schwingungen können entstehen dúrch Kapazitätsverlust bei Kondensatoren, die HF Stabilität bewirken sollen.
Diese HF-Schwingungen ziehen sich dann durch das ganze Gerät und bewirken eine sogenannte Handempfindlichkeit
d.h. die Annäherung der Hand oder Berührung verändern den Fehler.
Hatte mal den Fall: Der Revox A50 Vertärker brummt auf einem Kanal leise.
Bei der Routinekontrolle zeigt sich beim Einstellen des Ruhestroms ein seltsames Verhalten:
Der Ruhestrom sprang von 5mA auf 50mA. Grund für den Sprung war, daß beim Überschreiten der 5mA die Endstufe instabil wurde und
HF Schwingungen produzierte, die den Ruhestrom sofort auf 50mA ansteigen ließen.
Und Verursacher der Instabilität war ein 0,1uF Kondensator an der 42V Leitung auf der Platine gegen GND, der einen 97 % Kapazitäsverlust hatte.
Zitat Ende."
Das sind dann solche Fehler, die graue Haare verursachen.
Ok, es ist auf alle Fälle kein Fehler, alle Transen der Treiberstufe zu checken.
Damit könntest Du jetzt weiter machen.
Wenn jemand hier etwas liest, wass totaler Mist ist, bitte melden!
Man liest sich
Der Holger
Der Holger
Active Member
Guter Hinweis und keine schlechte Idee!
Habe jetzt auch den Schaltplan vor mir.
Ich habe auch noch nie einen Amp gesehen, der so konsequent ohne Koppelkondensatoren aufgebaut ist.
Bist Du dir sicher mit dem Poti? Irgendwie denke ich, das dann nur der Regelbereich sich ändert, aber ich kann natürlich auch was übersehen.
Es könnte auch sein, das wenn das Poti keine Masse mehr hat es zusammen mit dem 470pF Kondensator einen Schwingkreis bildet und damit die ganze Kette übersteuert. Was denkst Du?
Ohne Oszilloskop schwer zu sagen.
@Werner22 Schau doch mal, ob die Potis VR101 und VR102 (Seite 11 rechts oben) noch gute Lötstellen haben. Im Zweifelsfall einfach mal nachlöten.
Man liest sich
Der Holger
Die Kanäle habe ich mit Lautsprecher getestet. Da kommt kein Ton, kein kratzen, gar nix. Also schließe ich die Anzeige aus.
Die 4 Transistoren TR418, TR420, TR422, TR424 habe ich schon geprüft die sind kaputt.
Der gemessene Wert liegt bei 002mV (abgelesen).
Da ist zwischen den Kühlrippen und Platine, ein Braunes Bauteil, das an der Platine angelötet ist. An den Punkten der 4 Transistoren.
Auf der Gegenseite des Kühlkörper sind dann genau an dieser Position die Toshiba drauf gesteckt und angeschraubt.
Die anderen 2 Transistoren TR414 und TR416 habe ich auch geprüft und sind ok.
Die 4 Transistoren TR418, TR420, TR422, TR424 habe ich schon geprüft die sind kaputt.
Der gemessene Wert liegt bei 002mV (abgelesen).
Da ist zwischen den Kühlrippen und Platine, ein Braunes Bauteil, das an der Platine angelötet ist. An den Punkten der 4 Transistoren.
Auf der Gegenseite des Kühlkörper sind dann genau an dieser Position die Toshiba drauf gesteckt und angeschraubt.
Die anderen 2 Transistoren TR414 und TR416 habe ich auch geprüft und sind ok.
Becki
Active Member
Nix mit Regelbereich, wenn kein Masse Potential am Poti geht die volle Eingangs Spannung auf die Treiber
kann den stromlaufplan nich öffnen