HifiundHeimkino.de Forum

Wir freuen uns über deinen Besuch! Registriere Dich kostenlos, tausche Dich mit anderen Mitgliedern über Deine Erfahrungen aus und gebt Euch gegenseitig Tips.

Beratungsthread für den Einsatz von DSPeaker Anti-Mode 8033 / X2 / 2.0 DC / X4 (DSP Controller & Vorstufen)

Verstehe ich das richtig... du bastelst dir ein Wunschgerät mit einem Zielpreis von 2.000 EUR zusammen, bei dem alleine der Taktgeneratorteil des Wettbewerbs bereits einzeln 3.500,- kostet? Jetzt komm... AM 5 XD steht dann wohler für 5.000 als 2.000 EUR, oder? ;)
Hihi..... Z04 Kaputtlachen Klar, dafür ist es ja ein Wunschgerät Z04 KaputtlachenZ04 KaputtlachenZ04 Kaputtlachen

Jetzt aber mal im Ernst: Auch Femto-Clocks gibt es in verschiedenen Ausführungen und Qualitätsstufen. Das Mutec-Teil ist da schon sowas wie eine Überreferenz. Auch die Anzahl der Clockanschlüsse dürfte bei diesem Gerät Einfluss auf deren Preis haben. Und bei der REF 10 sind das ja nicht gerade wenig. Aber genau für solche (Zusatz)Geräte ist der Clockeingang am AM5 unter anderem gerade gedacht. Denn solche Hardcore-Teile dürften wohl eher selten den Weg ins heimische Wohnzimmer finden. Doch wer will, hat dann dennoch die Möglichkeit.
 
Lieber Gerhard,
am besten du bewirbst dich als Redakteur beim STEREO Magazin. Dann können solche Versehen nicht mehr passieren. ;) Wenn überhaupt jemand dafür gerade zu stehen hat, dann bin ich es, denn diese Angaben habe ich von den Entwicklern bekommen und an den Redakteur weitergereicht. Vermutlich ist das X4 etwas komplexer aufgebaut als du denkst, und dann passen die Angaben wieder. Und nein, ich möchte hier nicht das Schaltungsdesign des AM X4 diskutieren sondern Fragen von Anwendern zur Handhabung des Geräts beantworten.

Aber wie soll der Gerhard das wissen können? Und er redet ja auch nicht vom Schaltungsdesign sondern davon was man anschließen kann und was das x4 selber macht. Stereo hat was falsches geschrieben wenn die für das X4 192 khz sagen. Schließlich hast du denen doch nur die technischen Daten aus Finnland gegeben wie du die bekommen hast. Was willst du damit falsch gemacht haben? Und die Finnen kennen ja auch ihr eigenes Gerät. Die werden da ja sicher auch nix verkehrtes reingeschrieben haben. Gerhard hat das sicher nicht böse gemeint. Aber ich finde schon dass man es ansprechen sollte wenn Stereo was geschrieben hat das nicht stimmt. Die Leute lesen den Test und glauben jetzt das Gerät macht selber 192 khz.
 
Leute...., und damit komme ich bitte zum Abschluss dieses Themas:
Die Stereo hat nichts "falsches" geschrieben, sondern das, was ich denen nach Auskunft unserer Entwickler gesagt habe. Dass dies nicht zu 100% für alle Fälle gilt und man mir aus Finnland nicht bis zum Allerkleinsten die Details aufgeschlüsselt hat (die o.g. Samplingtabelle habe ich z.B. erst vor wenigen Tagen auf Nachfrage erhalten weil mich ein Kunde danach gefragt hat), nehme ich auf meine Kappe. Auch ich lerne ständig dazu. Der Stereo daraus einen Vorwurf zu machen ist absurd. Ganz im Gegenteil. Der zuständige Redakteur war einer ganz wenigen, der sich ernsthaft mit dem Gerät auseinandergesetzt hat. Das ist lobenswert.
Daher finde ich die Kritik und Art der Auseinandersetzung über den Text übertrieben. Das kann man deutlich relaxter sehen.

Letztlich ist es ein Magazinbericht, der das Hörergebnis beschreibt. Wir sind hier nicht im Elektronikerforum sondern wollen wissen, wem das Gerät hilft den Klang im Hörraum zu verbessern. Mit welcher internen Art und Weise dies geschieht mag einige wenige hier interessieren, die Käufer des Geräts haben mich bisher,mit der einen o.g. Ausnahme, noch nie darauf angesprochen. Soviel dazu "was die Leute glauben". Die erfreuen sich nur am Top Klang und den angebotenen Möglichkeiten.

Also belassen wir es bitte dabei, dass das AM X4 die Daten mit der Samplingrate verarbeitet die eingeht, d.h. im Falle von USB und Coax eben auch bis bzw. mit 192kHz.
Und Gerhard, bitte vermeide eigene Schlussfolgerungen was dies für andere Abläufe im X4 bedeutet wenn du darüber keine exakte Auskunft hast. Mutmaßungen helfen niemandem. Die Jittermessung ist mit hoher Wahrscheinlichkeit schon deshalb nicht richtig weil das AM X4 keinen durchgehenden Clock hat, sondern diesen intern neu aufbaut. Ein- und Ausgänge sind getrennt zu sehen, und daher kann man keinen Vergleich wie bei anderen DACs ziehen (falls dies so gemacht wurde). Das Gespräch zwischen DSPeaker und dem Messtechniker der Stereo zur Klärung hat noch nicht stattgefunden.
Falls ich etwas darüber höre, gebe ich Bescheid.
Gute Nacht.
 
Leute...., und damit komme ich bitte zum Abschluss dieses Themas:
Dass dies nicht zu 100% für alle Fälle gilt und man mir aus Finnland nicht bis zum Allerkleinsten die Details aufgeschlüsselt hat (die o.g. Samplingtabelle habe ich z.B. erst vor wenigen Tagen auf Nachfrage erhalten weil mich ein Kunde danach gefragt hat), nehme ich auf meine Kappe. Auch ich lerne ständig dazu. Der Stereo daraus einen Vorwurf zu machen ist absurd.
Daher finde ich die Kritik und Art der Auseinandersetzung über den Text übertrieben. Das kann man deutlich relaxter sehen.
Letztlich ist es ein Magazinbericht, der das Hörergebnis beschreibt. Wir sind hier nicht im Elektronikerforum sondern wollen wissen, wem das Gerät hilft den Klang im Hörraum zu verbessern.. Die erfreuen sich nur am Top Klang und den angebotenen Möglichkeiten.
Also belassen wir es bitte dabei, dass das AM X4 die Daten mit der Samplingrate verarbeitet die eingeht,
Und Gerhard, bitte vermeide eigene Schlussfolgerungen was dies für andere Abläufe im X4 bedeutet wenn du darüber keine exakte Auskunft hast. Mutmaßungen helfen niemandem.

Guten Morgen Axel,
es geht mir doch überhaupt gar nicht um irgendwelche Schuldzuweisungen oder darum, hierauf rumzureiten. Ganz im Gegenteil. Aber spätestens wenn ein Kunde z.B. an einem externen DAC abliest, dass beim X4 defacto nie mehr als 96 kHz hinten aus dem X4 rauskommen (bzw. intern übrig bleiben), völlig egal was er vorne am Eingang dranhängen hat, wird er die von Stereo versprochenen 192 kHz nicht dort, sondern bei dir reklamieren. Das sind keine Mutmaßungen von mir, sondern ergibt sich technisch bedingt und zwangsläufig aus der internen Signalverarbeitung.

Egal wie man es dreht oder wendet: In der Stereo wird ein wesentliches Leistungsmerkmal versprochen, das schlichtweg nicht vorhanden ist. Siehe DSPeaker-Werksangaben, wo auch ganz klar, völlig korrekt und unmissverständlich lediglich von „Schnittstellen“ und „Unterstützung“ die Rede ist http://www.dspeaker.com/en/products/anti-mode-x4.shtml
Genauso wenig kommen die 96 kHz für die interne Verarbeitung von mir, auch die habe ich mir nicht selbst ausgedacht.
Deshalb noch einmal in aller Deutlichkeit: Das X4 verarbeitet, eben gerade grundsätzlich nie mit der Samplingrate, wie sie eingeht und ggf. umkonvertiert wird, sondern immer stets nur mit dem Eigentakt. So wie jedes andere Gerät auch.

Fehler können passieren, wir alle sind nur Menschen. Und wer ihn in diesem Fall gemacht hat, ist auch gar nicht wichtig, völlig wurscht.
Wie du letztendlich damit umgehst, ist natürlich ganz allein deine persönliche Entscheidung, da will ich dir keinesfalls dreinreden. Doch eine derart elementare Sache einfach auf sich beruhen zu lassen, halte ich persönlich, nicht nur aus den bereits genannten Gründen, für ziemlich verhängnisvoll. Dann lieber das Gespräch mit dem netten, zugänglichen Redakteur suchen, um irgendwie eine nachträgliche Richtigstellung in der Stereo zu bewerkstelligen. Im Endeffekt hätten da sicher alle am meisten davon.
Natürlich ist die Samplingfrequenz allein noch lange kein ausschlaggebendes Kriterium für die Klangqualität, ich denke mal, da sind wir uns alle einig. Aber eine eindeutig falsche Information in einer Fachzeitschrift wird dadurch nun mal leider nicht richtiger. Sie relativiert sich im vorliegenden Fall noch nicht einmal.
 
Ihr Lieben, ich denke, dass der Unterschied zwischen einer eingehenden Samplingfrequenz und dem, was ein Gerät anschließend im Rahmen seiner ureigenen Sampling-Performance daraus macht, inzwischen klar sein sollte. Fakt ist, dass die Werksangaben beim X4 sehr eindeutig definiert sind. Fakt ist auch, dass Stereo etwas komplett anderes geschrieben hat. Aber alles andere ist eine Sache zwischen DSPeaker/Axel und Stereo.

Es könnte ja auch durchaus sein, dass bei diesem Test verschiedenes gar nicht schriftlich sondern nur mündlich kommuniziert wurde. All das wissen wir nicht. Und jeder von uns kennt das Prinzip "stille Post". Wenn Stereo sich da eventuell nur auf ein Gespräch gestützt hat und irgend etwas missverstanden wurde, ohne dass seitens der Testredaktion selbst noch mal nachgemessen wurde, wäre das zum Beispiel eine ganz simple Erklärung für die beiden komplett konträren Angaben.

Daher wie gesagt: überlasst alles andere jetzt bitte DSPeaker und Stereo. Beziehungsweise dabei bewenden. Neue Erkenntnisse, anders als bei der noch offenen Jitterfrage, wird es hinsichtlich des X4-Eigentaktes nicht mehr geben, die 96 kHz stehen fest. Wir können das jetzt natürlich noch mal alles bis zum Nimmerleinstag wieder und wieder resümieren. Das dürfte dann aber eher nur noch mehr verwirren, als tatsächlich zur Transparenz beitragen.
 
Zur allgemeinen Beruhigung: Ich bin dabei die Fragen mit den Samplerates mit den Finnen zu klären. Der Bericht in der Stereo ist geschrieben und gedruckt. Ob die daran nachträglich etwas ändern können oder wollen, wir werden sehen. Mein Gefühl sagt mir dass die das nicht so eng sehen. Ist halt passiert und Schluss. Ich habe in solcher Unterhaltungslektüre noch keine Gegendarstellungen gesehen.

Erst mal noch zum Jitter. Hier eine Info von DSPeaker:

Manche Dinge sind nicht richtig oder falsch, es sind nur unterschiedliche Sichtweisen...

Nach einem Blick in die Unterlagen, z.B. http://www.audiophilleo.com/zh_hk/docs/Dunn-AP-tn23.pdf , scheint es, dass "Jitter" eine andere als die ursprüngliche Bedeutung bekommen hat. Ursprünglich bedeutet Jitter Taktfehler, und Jitter in AD/DA-Taktgebern bedeutet, dass das resultierende analoge Signal Probleme mit Verzerrungen hat. Die Verzerrung kann gemessen werden, um das Spektrum und die Amplitude des Takt-Jitters zu bestimmen.

Das Messen von "Jitter" durch Messen der Verzerrung ergibt einen Wert, auch wenn die Verzerrung nicht auf Taktfehler zurückzuführen ist.

Wenn wir die analogen Ausgänge messen, messen wir sowohl den potenziellen Jitter im DAC-Takt als auch den Effekt der ASRC (für Eingänge, die eine asynchrone Abtastratenwandlung benötigen).
Analoge Eingänge und USB-Eingänge benötigen keine ASRC.

Wenn wir die S/PDIF-Ausgänge - coaxial oder toslink - messen, messen wir wirklich den Jitter (Taktfehler) dieses Ausgangs, da es keine ASRC gibt. (Es kann nur die feste 2:1 Dezimierung für Toslink geben)
Hoffentlich kann ich das im Messbericht noch genauer erklären bevor wir mit dem Messtechniker von STEREO Magazin reden.
 
Soooooooo, nach einigen Diskussionen mit den lieben Finnen stellt sich die aktuelle I/O Situation wie folgt dar. Siehe Tabelle.
Lt. den Finnen gibt es beim AM X4 keinen festen internen Systemtakt. Daher verwenden sie den Begriff "Multirate Processing". Gerhard hat jedoch Recht damit, dass DSPeaker dabei derzeit keine höheren Sampleraten verwendet, als sie an den digitalen Ausgängen angeboten werden. Was hörtechnisch ja auch keinerlei Einfluss hat. Kein Mensch hört 48kHz Töne.
Dies kann sich sich mit späterer Firmware alles wieder ändern, aber hier wird der aktuelle Stand wiedergegeben. Die Eingangsraten werden weiterhin wie in den Specs genannt, unterstützt.

Die etwas unglückliche gewählte Formulierung zum "internen Systemtakt" habe ich soeben mit dem STEREO Redakteur abgestimmt. Er klärt am Montag in der Redaktionskonferenz wie sie mit diesen neuen Angaben / Änderungen umgehen wollen. Wahrscheinlich wird es eine redaktionelle Notiz in einem kommenden Heft dazu geben da man die gedruckten Hefte ja schlecht ändern kann.

Ich hoffe damit ist diesem Aspekt Genüge getan. Und Gerhard, vielleicht war mir dein Posting einfach etwas zu emotional mit den ganzen Icons. Sorry für meine Reaktion.

1615556845114.png
 
Soooooooo, nach einigen Diskussionen mit den lieben Finnen stellt sich die aktuelle I/O Situation wie folgt dar. Siehe Tabelle.
Lt. den Finnen gibt es beim AM X4 keinen festen internen Systemtakt. Daher verwenden sie den Begriff "Multirate Processing". Gerhard hat jedoch Recht damit, dass DSPeaker dabei derzeit keine höheren Sampleraten verwendet, als sie an den digitalen Ausgängen angeboten werden. Was hörtechnisch ja auch keinerlei Einfluss hat. Kein Mensch hört 48kHz Töne.
Hallo Axel,
da hast du vollkommen Recht. Im Prinzip geht es einfach nur darum, dass Leute, die HiRes-Aufnahmen haben, diese "unlimitiert" wiedergeben wollen. Was die dann tatsächlich hören, steht wiederum auf einem ganz anderen Blatt. Ungeachtet dessen: Ich hab noch nie ein DSP gesehen, das mehr als 96 kHz ausgeben kann. Nur reine DACs. Und auch die allermeisten sogenannten HiRes-Aufnahmen enden bei 96 kHz Samplingfrequenz bzw. 48 kHz Übertragungsbereich. Noch schlimmer: bei einigen Alben wurde hinter den Kulissen lediglich aufgeblasen/hochkonvertiert, um diese dann anschließend gewinnbringender verkaufen zu können.

Spätestens wenn beispielsweise "Brothers in Arms" der Dire Straits als HiRes angeboten wird, sollten sämtliche Alarmglocken klingeln. Den diese Scheibe wurde in den 80ern als "DDD" gemastert, also durchgehend digital. Das war zu dieser Zeit höchster Stand der Technik. Aber eben nur mit 44,1kHz. Wo also sollen da plötzlich die restlichen Daten bis 96 kHz herkommen?Z04 975
 
Hallo Axel,

habe mir gerade mal eben den Test in Stereo vom X4 runtergeladen. Kannst du mal bitte kurz einen Blick hier auf die Datentabelle werfen? https://www.stereo.de/hifi-test/produkt/dspeaker-anti-mode-x4-1892 Die geben für den Jitter des internen DACs 6 (!) Nanosekunden an. Ich kann mir eigentlich nur vorstellen, dass es sich da um einen verhängnisvollen Druckfehler handelt, oder? Das wären ja 6000 Pikosekunden !! :oops::oops: Selbst für irgendeine 50-Euro-Gurke wäre das nicht nur vernichtend, sondern fast schon ein Reklamationsgrund. Gleichzeitig attestiert Stereo aber gute Jitterwerte. Irgend etwas scheint da nicht zu passen....
Hallo Gerhard und Axel,
vor einiger Zeit habe ich mir ja mal die Printausgabe der Stereo 10/20 gekauft, gerade noch mal darin geblättert und mir ist aufgefallen, dass das mit dem Jitter da überhaupt nicht drinsteht. Nichts gefunden, dreimal die Tabelle dort rauf- und runtergelesen. In der Papierversion wird auf Angaben zum Jitter offensichtlich komplett verzichtet, auch sieht die Tabelle dort vom Aufbau her dort ein wenig anders aus. Wenn die Online-Version vielleicht bereits vor der gedruckten Variante verfügbar war, haben die eventuell ja schon von sich aus bemerkt, dass da etwas nicht passen kann. Und im Heft dann weggelassen.

Würde gerne ein Foto davon einstellen, aber ihr wisst ja: Uhrheberrecht etc....
 
Hi,
die von Gerhard referenzierte Seite hat deutlich mehr Messergebnis drin als die kleine Tabelle in der Printversion. Wenn diese 6ns Angabe also der Unsinn ist, den wir vermuten, kann es recht einfach online ausgebessert werden.
 
Lt. den Finnen gibt es beim AM X4 keinen festen internen Systemtakt. Daher verwenden sie den Begriff "Multirate Processing".

Anhang anzeigen 1812
Hallo Axel,

das ist natürlich mal eine echte Ansage! Heißt in der Praxis, dass intern überhaupt kein SRC mehr stattfindet (bzw. stattfinden muss), sondern auch die Raumkorrektur selbst im jeweiligen Originaltakt stattfindet. DaumenhochDaumenhoch Hut ab. Ich glaub, das haben viele hier noch gar nicht wirklich realisiert. Außer natürlich oberhalb von 96 kHz. Aber selbst dann muss das Gerät zumindest nicht von gerade auf ungerade konvertieren, oder umgekehrt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich denke ihr macht euch hier viel zu sehr einen Kopf um solche Details als jeder Kunde. Die wollen einfach ein Klangbild, das ihnen gefällt, egal wie es das X4 hinkriegt. ;-)
 
Ich denke ihr macht euch hier viel zu sehr einen Kopf um solche Details
nee du,, speziell gerade auf ungerade und umgekehrt ist Gift und bereits der Schrecken einer jeden Musik-Produktion im Tonstudio. Das hört man übelst. Musst mal ein nur halbwegs audiophil aufgenommenes Stück von 44,1 auf 48 kHz umkonvertieren und abhören, z.B. einen AVR. Du wirst erstaunt sein.

Aber genau das müssen DSPs in ganz vielen Fällen halt leider machen. Was das X4 da also leistet ist also allererste Sahne. Stell das Licht da bloß nicht unter den Scheffel, Multirate-Processing ist was ganz feines und ein elementares Argument für das X4. Hat imo nur noch Trinnov. Und da liegst du preislich ganz erheblich drüber. Ehre wem Ehre gebührt !!!!
 
OK
 
Hier mal ein sehr schöner Artikel zu genau dieser Problematik. Über die ein X4 in dem Fall also nur noch müde lächeln kann Z04 Carrothttps://www.delamar.de/mastering/mastering-tutorial-video-sample-rate-conversion-13619/
 
nee du,, speziell gerade auf ungerade und umgekehrt ist Gift und bereits der Schrecken einer jeden Musik-Produktion im Tonstudio. Das hört man übelst. Musst mal ein nur halbwegs audiophil aufgenommenes Stück von 44,1 auf 48 kHz umkonvertieren und abhören, z.B. einen AVR. Du wirst erstaunt sein.

Aber genau das müssen DSPs in ganz vielen Fällen halt leider machen. Was das X4 da also leistet ist also allererste Sahne. Stell das Licht da bloß nicht unter den Scheffel, Multirate-Processing ist was ganz feines und ein elementares Argument für das X4. Hat imo nur noch Trinnov. Und da liegst du preislich ganz erheblich drüber. Ehre wem Ehre gebührt !!!!
Multirate Processing..... ohaaaaaa...... :oops:DaumenhochDaumenhoch Das ist ja sogar noch eine viel bessere Lösung als der hohe, ungerade Haustakt, den ich mir für mein Phantasie-AM5 ausgedacht habe. Wusste bisher noch nicht mal, dass so etwas technisch überhaupt möglich ist. Was den saftigen Preis des X4 wiederum ein Stück mehr relativiert. Denn das was du da schreibst, kann ich nur ganz dick unterschreibenZ04 YesAls AM2DC-Besitzer weiß ich da ganz genau, wovon ich spreche. Und das ARC in diesem Gerät ist noch nicht mal das schlechteste. Aber in einem direkten Vergleich mit unkonvertiert kann man es eindeutig hören. Wenn ich mir überlege, dass ich nur allein hierfür 650,- € in die Hand genommen habe, um den SRC-Effekt bei gerade/ungerade aus der Hörbarkeit zu verbannen, zeigt das in hohem Maße, aus welchem Holz das DSPeaker-Premiumgerät tatsächlich geschnitzt ist.

Wenn DSPeaker diese Technologie demnächst auch bei den kleineren Geräten bzw. Neuheiten verbauen könnte, wäre das natürlich ein absoluter Knaller.

@Axel: Das mit dem Multirate Processing beim X4 sollten die Finnen schon im ureigenen Interesse unbedingt in der Produktbeschreibung deutlich hervorheben. Ein altes Sprichwort sagt ja "tue gutes und rede darüber". Da haben sie schon mal ein solches Juwel.... verbuchen es dann aber als ganz selbstverständliches Understatement. Irgendwie muss ich da jetzt gerade unweigerlich an deinen Rolls-Royce-Vergleich denken. Z04 Flucht

Da bei Hifi-Highend die Uhren ja aber bekanntermaßen etwas anders ticken und da teilweise auch -mal berechtigt, mal eher nicht- über den Einfluß von Schaltungslayouts und
Bauteile philosophiert wird, finde ich schon, dass die Finnen im vorliegenden Fall bei einem derart leistungsfähigen Feature mit höchstem Mehrwert da ruhig etwas weniger bescheiden auftreten dürften.

Z04 HerzAber ich denke, das ist halt oftmals das Problem, wenn keine (preistreibenden) Marketingleute dahintersitzen, wie bei den Big Brands.
 
Ja, das stimmt wohl, die Finnen haben leider fast null Marketing an Bord für ihre Produkte. Sie besuchten Messen als es die noch gab, aber verlassen sich ansonsten auf die Händler / Importeure. Aber das ist ein zweischneidiges Schwert wenn man technisch nicht derart beleckt ist, wie man es müsste um die Leistungen im Vergleich zum Wettbewerb bewerten zu können. Die Lücke kann ich leider nicht füllen. Service, Vertrieb und Kundenpflege / gute Handbücher füllen meinen Part aus. Wenn das gefordert wäre müsste es jemand anderes machen, denn mein Vollzeit-Job ist immer noch der in der Bank.
 
Wenn ich wählen müsste zwischen mehr bezahlen wegen teurem Marketing und Forum-Gucken würde mir die Wahl nicht wirklich schwer fallen.
 
Zurück
Oben