Beratungsthread für den Einsatz von DSPeaker Anti-Mode 8033 / X2 / 2.0 DC / X4 (DSP Controller & Vorstufen)

[Bass-Oldie]

> aber so wie das jetzt läuft darfst du dann ja überhaupt gar nix sagen.

Das stimmt so nicht, was ich sagen konnte, habe ich bereits geschrieben bzw. von hier nach Finnland kommuniziert. Mehr gibt es halt derzeit nicht darüber zu sagen.
Solche Produktentscheidungen werden lange besprochen. In einem AM X4 stecken über drei Jahre reine Entwicklungsarbeit. Das Produkt wurde über drei High-End Messen angekündigt. DAS macht keinen Spaß und vergrault Kunden / Interessenten. Und deshalb wird erst dann über weitere Produkte geschrieben, wenn feststeht was und wann etwas kommt. Nicht vorher.

 

[Hifiwünscher]

> aber so wie das jetzt läuft darfst du dann ja überhaupt gar nix sagen.

Das stimmt so nicht, was ich sagen konnte, habe ich bereits geschrieben bzw. von hier nach Finnland kommuniziert. Mehr gibt es halt derzeit nicht darüber zu sagen.
Solche Produktentscheidungen werden lange besprochen. In einem AM X4 stecken über drei Jahre reine Entwicklungsarbeit. Das Produkt wurde über drei High-End Messen angekündigt. DAS macht keinen Spaß und vergrault Kunden / Interessenten. Und deshalb wird erst dann über weitere Produkte geschrieben, wenn feststeht was und wann etwas kommt. Nicht vorher.

Hi Axel,
ich denk mal, dass es bei neuen Produkten auch immer sehr viele Unvorhersehbarkeiten gibt, die es erst gar nicht erlauben, einen genauen Zeitpunkt zu nennen.

Aber in einem Punkt muss ich Tobias zustimmen. Hab eben noch mal sämtliche 29 Seiten dieses Fadens überflogen und konnte, zumindest auf die Schnelle, tatsächlich nichts finden, wo die Finnen als Reaktion auf die Vorschläge dir irgend etwas feedbackmäßiges an die Hand gegeben haben, außer "mit Interesse zur Kenntnis genommen". Wenigstens eine grobe Marschrichtung hätte ich mir da ehrlich gesagt auch gewünscht. Damit plaudern sie ja keine Betriebsinternas aus. Im Gegenteil hätte DSPeaker damit sogar noch den einen oder anderen zusätzlichen "Neugierigmacher", um all die Ungeduldigen etwas wirkungsvoller bei der Stange zu halten.

 

[Käbele]

Die 16 aktiven Bits ("Grenze"), die oben genannt werden repräsentieren einen Ausgangspegel von -48dB aber immer noch 96dB Dynamikumfang. Wem das (bei der geringen Lautstärke) zu wenig ist und meint Unterschiede herauszuhören, der kann die Eingangsempfindlichkeit der Quelle im X4 verringern und dafür den Ausgangspegel bis auf 0dB erhöhen.

Ich denke auch, dass man da schon in Bereiche kommt, die das menschliche Ohr nicht mehr unterscheiden kann. In der Bedienungsanleitung von dem Lake People-Tool, das Soundrealist verlinkt hat, steht es ja auch genau so etwas in dieser Richtung drin.

Zu deinem Ansatz mit der Lautstärkenabsenkung möchte ich gerne noch ergänzen: Das erkauft man sich dann aber mit einem verminderten SNR. Und wenn man digital an der Quelle leiser pegelt (sofern das Quellgerät diese Möglichkeit überhaupt anbietet) verlagert man die Bitverminderung lediglich vom X4 auf den Zuspieler. Ob damit dann wirklich etwas gewonnen ist, lasse ich mal mehr als dahingestellt.

 

[Flohmarkter]

Hallo Heinz,
danke für deine Sicht und die Gedanken dazu. Ich habe deinen Text ins Englische übersetzt und den Finnen geschickt. Bin gespannt ob ich eine Reaktion darauf bekomme.

Wär schon mal ein Anfang. Ich glaub aber nicht dass die das machen. Auf das ausgedachte Gerät was aussieht wie echt haben die ja auch nicht reagiert.

 

[soundrealist]

.... um mal wieder etwas vom Neuheitendefizit-Blues ein wenig runter zu kommen :

@Axel
Das Thema Reflexionen ist im HuH ja nun inzwischen in aller Munde. Hier mal eine Überlegung, keine Ahnung, ob das so funktionieren würde:
Was wäre eigentlich, wenn man ein erstes AM2 nur den Nahbereich mittig vor den Boxen kalibrieren lassen würde, und ein zweites, das dann ausschließlich den Sitzplatz korrigiert ? Meine Überlegung ist hierbei, dass sich die Einflüsse des Nahbereiches dann nicht mit denen auf der Wegstrecke bis zum Hörplatz vermischen können. Mache ich da einen Denkfehler, oder brächte es diesbezüglich tatsächlich einen Vorteil, insbesondere bei größeren Hörabständen, zwei AM2DC hintereinander in Reihe zu schalten, um sie nacheinander kalibrieren zu lassen?

 

[Hifiwünscher]

Auf das ausgedachte Gerät was aussieht wie echt haben die ja auch nicht reagiert.

???? Was meinst du ?

 

[Flohmarkter]

???? Was meinst du ?

Na das Ding was der soundrealist sich ausgedacht hat

 

[Bass-Oldie]

Zu deinem Ansatz mit der Lautstärkenabsenkung möchte ich gerne noch ergänzen: Das erkauft man sich dann aber mit einem verminderten SNR. Und wenn man digital an der Quelle leiser pegelt (sofern das Quellgerät diese Möglichkeit überhaupt anbietet) verlagert man die Bitverminderung lediglich vom X4 auf den Zuspieler. Ob damit dann wirklich etwas gewonnen ist, lasse ich mal mehr als dahingestellt.

Die Einstellung der Empfindlichkeit erfolgt am Eingang des X4, nicht am Quellgerät. Und ob man dies in der SNR bemerkt muss jeder für sich probieren. Ich konnte da keinerlei Nachteile entdecken.

 

[Bass-Oldie]

@Axel
Das Thema Reflexionen ist im HuH ja nun inzwischen in aller Munde. Hier mal eine Überlegung, keine Ahnung, ob das so funktionieren würde:
Was wäre eigentlich, wenn man ein erstes AM2 nur den Nahbereich mittig vor den Boxen kalibrieren lassen würde, und ein zweites, das dann ausschließlich den Sitzplatz korrigiert ? Meine Überlegung ist hierbei, dass sich die Einflüsse des Nahbereiches dann nicht mit denen auf der Wegstrecke bis zum Hörplatz vermischen können. Mache ich da einen Denkfehler, oder brächte es diesbezüglich tatsächlich einen Vorteil, insbesondere bei größeren Hörabständen, zwei AM2DC hintereinander in Reihe zu schalten, um sie nacheinander kalibrieren zu lassen?

Davon halte ich ehrlich gesagt nichts. Die Raumakustik ist ein derart diffiziles Thema dass ich damit nicht rummurksen wollte. Wenn überhaupt dass muss man ein solches Messverfahren in EINEM Gerät angehen und dann alle Einflüsse zusammenfassen. Eine solche Idee kam ja hier schon früher mal auf. Diese habe ich auch den Finnen weitergeleitet.

 

[Käbele]

Wenn überhaupt dass muss man ein solches Messverfahren in EINEM Gerät angehen und dann alle Einflüsse zusammenfassen. Eine solche Idee kam ja hier schon früher mal auf. Diese habe ich auch den Finnen weitergeleitet.

So ist es. Ganz davon abgesehen, dass ein nachgeschaltetes DSP ja gar nicht unterscheiden kann, was aus einem realen Verlauf resultiert und was von einer zuvor bereits erfolgten Korrektur Das könnte bei der Basskompensation ziemlich ins Auge gehen, wenn eine vermeidlich flache Senke in Wirklichkeit das Produkt der Kompensation vom ersten DSPs ist und dann noch mal ein paar weitere Frequenzpegel-Schippen oben drauf haut. All zu gesund für die Anlage dürfte das nicht wirklich sein.

Die Einstellung der Empfindlichkeit erfolgt am Eingang des X4, nicht am Quellgerät. Und ob man dies in der SNR bemerkt muss jeder für sich probieren.

Stimmt, Denkfehler meinerseits: Hatte im Kopf, die Quelle müsse dann proportional entsprechend lauter sein und würde dadurch auch das Eigenrauschen des Zuspielers verstärken. Was ja aber völliger Unsinn ist, denn es geht ja gerade darum, dass alles leiser spielt, um den Vorverstärker höher aufdrehen zu müssen. Kommando zurück, da hab ich kompletten Blödsinn verzapft

 

[Bass-Oldie]

Zu eurer Beruhigung hier die Antwort aus Finnland zu euren Ideen:

Obwohl "rein digital" nicht wirklich eine Nische für DSPeaker ist, haben wir eine erweiterte Planung für ein Gerät ohne analogen Ein-/Ausgang.
Einige andere Lösungen verwenden dafür HDMI. Gibt es immer noch genug Interesse an den "alten" digitalen Schnittstellen, so dass ein Gerät ohne analoge Anschlüsse Überlebens fähig wäre? Der Kostenunterschied ohne Analoganteil wird wahrscheinlich geringer sein, als die Leute erwarten, obwohl es einige andere Vorteile wie die Platzersparnis bei den Steckern gibt.
Auf jeden Fall war es interessant, die Ideen der Anwender zu lesen, also vielen Dank. Einige ihrer allgemeinen Ideen stimmen ziemlich gut mit unserem aktuellen Entwicklungsplan überein.

 

[soundrealist]

Zu eurer Beruhigung hier die Antwort aus Finnland zu euren Ideen:

Das klingt doch schon mal ganz vielversprechend. Was den Preisunterschied zwischen rein digital und Mischform (digital und analog) anbelangt, trifft das vermutlich in erster Linie beim AM2DC zu. Beim X4 ist ja auch noch ein sehr hochwertiger Wandler mit drin, der in dieser Form, würde man ihn einzeln in dieser Qualität kaufen können, preislich sicher allein schon knapp vierstellig ausfallen dürfte. Was meint DSP mit "alten digitalen Anschlüssen". Ein reines HDMI-Gerät wäre für den Hifi/Highend-Bereich absolut suboptimal, weil fast ausschließlich nur AVRs diese Schnittstelle haben. Und diese Art der Verbindung auch äußerst jitteranfällig ist. Ist eher was für den Heimkinobereich. AES/EBU, Coax und Toslink dürften hingegen alle gleichermaßen wichtig sein, da auch alle drei gängig sind und nicht jedes Quellgerät alle diese Ausgänge anbietet.

Dass viele der besprochenen Dinge auch den Nerv bei DSPeaker treffen, macht mir Mut. Dann werde ich bis dahin jetzt einfach mal ganz gelassen ins unbekannte hinein weiter sparen und schauen, was kommt. Bis dahin leistet das AM2DC ja schließlich noch immer ganz hervorragende Dienste.

Davon halte ich ehrlich gesagt nichts. Die Raumakustik ist ein derart diffiziles Thema dass ich damit nicht rummurksen wollte. Wenn überhaupt dass muss man ein solches Messverfahren in EINEM Gerät angehen und dann alle Einflüsse zusammenfassen. Eine solche Idee kam ja hier schon früher mal auf. Diese habe ich auch den Finnen weitergeleitet.

Danke für deinen und Blick über meinen Tellerrand hinaus, ebenso dir Gerhard, für deine Einschätzung. Gute und sehr nachvollziehbare Betrachtung eurerseits. Wie bewertet der Mastermind als "König der Algorithmen" denn den Gedankengang, die Raumkalibrierung gegen das Audiosignal und/oder Boxennähe (eventuell unter Einbeziehung einer manuellen Eingabe der Entfernung) zu spiegeln? Eine Frage, die mich schon seit längerem umtreibt.

 

[Bass-Oldie]

>Wie bewertet der Mastermind als "König der Algorithmen" denn den Gedankengang, die Raumkalibrierung gegen das Audiosignal und/oder Boxennähe (eventuell unter Einbeziehung einer manuellen Eingabe der Entfernung) zu spiegeln?

Ich habe keine Erlaubnis darüber zu reden. Ich kann nur sagen, dass diese Ideen durchaus auf fruchtbaren Boden gefallen sind.

 

[Bass-Oldie]

Bezüglich HDMI hat es mich schon immer etwas gewundert, dass diese Schnittstelle hier noch nie diskutiert wurde. Laut der DSPeaker Entwicklung wird HDMI als der am meisten angeforderte Anschluss aus dem Rest der Welt einfordert.

 

[Hifiwünscher]

durchaus auf fruchtbaren Boden gefallen sind.

Hihi..... Axel, deine Art, genau dies so zu formulieren, ist genial. Damit könntest du glatt noch den Herren Söder und Laschet was beibringen

Aber mal ganz abgesehen von neuen Geräten: Wenn dieser Ansatz wirklich ausbaufähig ist, wäre das auch eine tolle Idee für die updatefähigen, aktuellen Geräte mit USB. Auch kostenpflichtig, Könnte mir gut vorstellen, dass der eine oder andere sogar Geld für so etwas in die Hand nehmen würde, um sein Schätzchen zu pimpen. Wäre dann ja sicher nur eine reine Software-Sache.

 

[Hifiwünscher]

Bezüglich HDMI hat es mich schon immer etwas gewundert, dass diese Schnittstelle hier noch nie diskutiert wurde. Laut der DSPeaker Entwicklung wird HDMI als der am meisten angeforderte Anschluss aus dem Rest der Welt einfordert.

Dann ist der "Rest der Welt" aber sicher nur das Forum, in dem alles andere als ein AVR Abzocke sein soll. Denn HDMI ist sogar noch minderwertiger als SPDIF. Als zusätzliches Beiwerk sicher nützlich und praktisch, weil man dann auch TV-Geräte, BR-Player usw mit dranklemmen kann. Aber wenn man sich allein nur mal vor Augen hält, wie oft der HDMI-Standard sich inzwischen verändert hat, beißt sich allein das schon mit der Philosophie eines Herstellers, der wie DSPeaker bemüht ist, keine Eintagsfliegen zu bauen.

Etwas anders würde die Sache natürlich bei DSPs für Tonformate wie Dolby Atmos etc... aussehen. Aber will DSPeaker tatsächlich in einen so kurz- bzw. schnelllebigen Markt einsteigen, wo das Tonformat von heute schon morgen wieder komplett veraltet ist? Und dann hinterher garantiert auch noch all die Unkenrufer und Schlechtreder hinterm Gebüsch vorgesprungen kommen, um zu monieren, daß ein solches Gerät dann doch viel zu teuer sei, weil jeder billig-AVR ja schließlich Audessy oder was auch immer schon mit drin hätte? Denke mal, dass DSPeaker sehr gut damit beraten ist, wenn sie diesen Markt lieber den Gigakonzernen überlassen, die es sich erlauben können, ein Gerät als Low-Cost-Produkt für einen sehr begrenzten Vermarktungszeitraum zu entwickeln.

Im klassischen Hifi-Bereich kommt HDMI praktisch überhaupt nicht vor. Und um ein TV-Gerät oder einen Player per PCM/Stereo anzuschließen, bedarf es ebenfalls nicht zwingend HDMI. Denn zumindest einen Toslink-Anschluss haben heutzutage alle Geräte dran.

Ich kann mir sehr gut vorstellen, wie das mit dem HDMI-Anschluss zustande gekommen ist. Da haben bei der Befragung unter Garantie irgendwelche Leute (Laien), die einfach nur wichtig daherkommen wollten, auf die Rückseite eines aktuellen Gerätes geschaut, sich daran orientiert, welche Buchsen nicht vorhanden sind, um anschließend mit dem Finger drauf zu zeigen. Ohne bei den technischen Zusammenhängen überhaupt mal in die Tiefe zu gehen.

In der Praxis ist das bei einem einzelnen DSP für Hifi-Stereo-Anwendungen dann aber so, als würde man in ein Auto einen Toaster einbauen, um unterwegs frühstücken zu können: Kann man machen, funktioniert auch..... aber macht es wirklich Sinn?

 

[Flohmarkter]

Aber wenn man sich allein nur mal vor Augen hält, wie oft der HDMI-Standard sich inzwischen verändert hat, beißt sich allein das schon mit der Philosophie eines Herstellers, der wie DSPeaker bemüht ist, keine Eintagsfliegen zu bauen.

Etwas anders würde die Sache natürlich bei DSPs für Tonformate wie Dolby Atmos etc... aussehen. Aber will DSPeaker tatsächlich in einen so kurz- bzw. schnelllebigen Markt einsteigen, wo das Tonformat von heute schon morgen wieder komplett veraltet ist?

. NAD hat so Einschubdinger damit man wenn was veraltet ist das austauschen kann. Und man das was man nicht braucht weglassen kann

 

[Käbele]

Dann ist der "Rest der Welt" aber sicher nur das Forum, in dem alles andere als ein AVR Abzocke sein soll. Denn HDMI ist sogar noch minderwertiger als SPDIF. Als zusätzliches Beiwerk sicher nützlich und praktisch, weil man dann auch TV-Geräte, BR-Player usw mit dranklemmen kann. Aber wenn man sich allein nur mal vor Augen hält, wie oft der HDMI-Standard sich inzwischen verändert hat, beißt sich allein das schon mit der Philosophie eines Herstellers, der wie DSPeaker bemüht ist, keine Eintagsfliegen zu bauen.

Für TV-Geräte ist HDMI sogar eher unpraktisch, weil man da ohne umständliches ARC erst gar nicht rauskommt. Und dann auch nur beim neusten Standard voll umfänglich. Das geht mit Toslink bedeutend einfacher.

 

[WQMAN1ZER]

Bezüglich HDMI hat es mich schon immer etwas gewundert, dass diese Schnittstelle hier noch nie diskutiert wurde. Laut der DSPeaker Entwicklung wird HDMI als der am meisten angeforderte Anschluss aus dem Rest der Welt einfordert.

Also ich bin da anderer Meinung wie Hifiwünscher und Käbele

Finde es wirklich gut das man an nen HDMI Anschluss denkt, was das ganze System auch um einiges Flexibler macht.
Wo ich Anfangs auf der Suche nach einer Vorstufe war wollte ich eigentlich auch nur eine Vorstufe mit HDMI, damit ich diese auch für meinen TV nutzen kann...

Da gibts allerdings nicht viel außer NAD oder eben einem AVR...

Hintergrund ist einfach der das man weniger Kabelsalat hat, außerdem habe ich zu Hause schon ein Hochwertiges Audioquest Vodka, was ich im nachhinein nicht mehr nutzen konnte da ich auf Toslink musste
Toslink hat eben auch seine "Nachteile" im Gegensatz zu HDMI, das fängt bei der Bandbreit schon an

Aber auch bei den HDMI Kabeln spielt die Qualität eine Rolle die durchaus hörbar sind.

Der Punkt mit den Handshake etc. stimmt natürlich da gibts immer wieder mal probleme...

 

[Hifiwünscher]

Finde es wirklich gut das man an nen HDMI Anschluss denkt, was das ganze System auch um einiges Flexibler macht.
Wo ich Anfangs auf der Suche nach einer Vorstufe war wollte ich eigentlich auch nur eine Vorstufe mit HDMI, damit ich diese auch für meinen TV nutzen kann...

Hintergrund ist einfach der das man weniger Kabelsalat hat,
Toslink hat eben auch seine "Nachteile" im Gegensatz zu HDMI, das fängt bei der Bandbreit schon an

Hallo Wqman1zer,

warum bei HDMI weniger Kabel? In ein DSP gehst du ja eh immer nur mit dem Ton rein (und raus), so dass weder der HDMI-Vorteil "Bild und Ton in einer Strippe", noch die höhere Bandbreitenvorteil zum tragen kommt. Zumal auch alles, was bei Fernsehton, DAB etc... ausgegeben wird, ohnehin weit unter der bandbreitenmäßigen Leistungsgrenze von SPDIF liegt. https://curdt.home.hdm-stuttgart.de/PDF/TonImDigitalenKino.pdf.

Zudem: Die Jitteranfälligkeit ist bei HDMI alles andere als gering, weshalb du diesbezüglich mit deinem QED Toslink qualitativ deutlich hochwertiger unterwegs bist, als mit dem HDMI Audioquest. HDMI würde übertragungstechnisch hier definitiv einen Rückschritt für dich bedeuten.

Bei deinem ehemaligen AVR hat das Audioquest HDMI definitiv Sinn gemacht: Übertragung mehrerer Tonkanäle (bei den HD-Tonformaten sogar jeder davon in CD-Qualität/Bandbreite), UHD-Bild etc..etc.... Das alles funktioniert SPDIF überhaupt nicht mehr.

Bei einem DSP-VV ist die Situation aber eine völlig andere. Von der höheren Datenrate liegt ein riesiger Anteil ungenutzt brach, weil du kein Bild mit verarbeiten musst. Also null Vorteil, Dafür fängst du dir im Gegenzug aber Nachteile wie deutlich höheres "Taktzittern" ein https://www.connect.de/testbericht/stereoplay-messtechnik-klangfeind-nr-1-jitter-333738.html
ein und musst dann zusätzlich auch noch mit ARC rummurxen..

HDMI an einem DSP ist also weder aus technischer, noch aus klangphilosophischer Sicht eine wirklich gute Idee Und treibt, um sich verzichtbarerweise all diese Nachteile einzufangen, allem Übel dann auch noch den Preis völlig unnötig in die Höhe. Es sei denn, es ist im Vorneherein auch gleichzeitig noch zum decodieren der Heimkino-Tonformate (als AV-Vorstufe) konzipiert