Beratungsthread für den Einsatz von DSPeaker Anti-Mode 8033 / X2 / 2.0 DC / X4 (DSP Controller & Vorstufen)

[boxenschieber]

Lieber Boxenschieber, genau diese Anwendung der DSPeaker Technologie, also ein AM für den / die Sub(s) hinter einem AVR LFE Ausgang ist nach meiner Erfahrung die Hauptverwendung der Geräte weil viele User mit der im AVR verbauten Raumkorrektur der verschiedenen Hersteller nicht zufrieden sind!

Genau das ist der zentrale Punkt. AVRs sind Filckenteppiche: Alles drin, aber alles nur halbherzig. Dafür kann DSPeaker nichts, jedoch bessere Lösungen anbieten. Nur lässt sich das beste Vehicle natürlich immer nur so gut fahren, wie die Straße, auf dem es unterwegs ist. Am besten sind AVR-Besitzer noch bedient, wenn die Geräte für jeden Kanal jeweils mit einem VV-Ausgang ausgestattet sind und sich die Trennfrequenz komplett abschalten lässt. Dann kann man für alle Vollbereichskanäle AM2DCs verwenden, eines der kleinen Modelle für den LFE, Mehrkanalendstufe (oder Monoblöcke) dran, das On-Bord-DSP abgeschaltet lassen und die Raumkorrekturen an den einzelnen Antimodes lokal durchführen. Aber das kostet natürlich logischerweise mehr als ein AVR. Deshalb finde ich beispielsweise BR-Player mit direkten Ausgängen für die einzelnen Kanäle immer noch nach wie vor ideal für Heimkino. Da spart man sich das Geld für einen AVR und kann es viel sinnvoller in vernünftige DSP-Technik wie eure Sachen und gute Endstufen investieren. Okay, bei Heimkino kann es u. U. in vielen Fällen tatsächlich immer noch das kleinere Übel sein, Bassbuckel in Kauf zu nehmen, wenn dafür die Moden weg sind.... schließlich soll es da ja auch in erster Linie kräftig "rumsen" Das kann und muss jeder für sich selbst entscheiden. Bedenklich wird es aber spätestens dann, wenn derartige Konstellationen anderorts tatsächlich zum anspruchsvollen Musikhören vorgeschlagen werden. Spätestens da hat ein AVR dann, eben auch aus den genannten Gründen, schlichtweg nichts mehr verloren.

 

[boxenschieber]

@boxenschieber: Mein NR1509 hat die normale AudysseyXT Einmessung verbaut nicht die XT32. In der Audyssey App wird mein AVR auch nicht unterstützt.
Bei einem größeren AVR Modell mit mehr Schnickschnak und "besserer" Einmessung gebe ich dir Recht und würde auf ein AM verzichten bzw. nur in der Stereokette verbauen.

Ja, das AM soll wie @Bass-Oldie geschrieben hat am LFE des AVR und PreOut des Stereo Verstärkers angeschlossen werden.
Ich sage es jetzt mal naiv, wenn der Sub auf den Raum eingemessen ist, kann man eine Einmessung für beide nehmen. Der Raum ist ja immer noch der gleiche.
Bin ich da jetzt falsch?

Gruß rmfausi

In der Theorie sehe ich das ganz genau so. Da gute DSPs wie die Sachen von DSPeaker aber mit FIR UND IIR-Filtern arbeiten, könnte sich das Low Budget-DSP im AVR unter Umständen daran "verschlucken". Müsste man ausprobieren. Vielleicht kann dir Axel ja ein Antimode mit Rückgaberecht anbieten, wenns nicht funzt.

 

[Bass-Oldie]

> Okay, bei Heimkino kann es u. U. in vielen Fällen tatsächlich immer noch das kleinere Übel sein, Bassbuckel in Kauf zu nehmen, wenn dafür die Moden weg sind....

Wenn die User die Front-LS aus Small stellen und hoch genug abtrennen, dann hat man keinen Bassbuckel und der Sub ist sauber für HK und Musik integriert.

 

[Bass-Oldie]

In der Theorie sehe ich das ganz genau so. Da gute DSPs wie die Sachen von DSPeaker aber mit FIR UND IIR-Filtern arbeiten, könnte sich das Low Budget-DSP im AVR unter Umständen daran "verschlucken". Müsste man ausprobieren. Vielleicht kann dir Axel ja ein Antimode mit Rückgaberecht anbieten, wenns nicht funzt.

JEDES Gerät, das ein Kunde per Internetbestellung kauft hat ein Rückgaberecht. Das ist gesetzlich so vorgeschrieben. Da mache ich keine Ausnahme.

 

[boxenschieber]

Wenn die User die Front-LS aus Small stellen und hoch genug abtrennen, dann hat man keinen Bassbuckel und der Sub ist sauber für HK und Musik integriert.

Problem dabei: je höher du trennst, desto besser lässt er sich der Sub anschließend orten. Darüber hinaus gibt leider kein Subwoofer-Hersteller den Filtertyp an, ebensowenig die Elektronik-Hersteller. Dadurch fehlt das Beurteilungskriterium, weshalb die Trennfrequenz allein noch nicht mal etwas nützt. Und selbst WENN, wäre noch immer nicht sichergestellt, dass wirklich beide mit der identischen Flankensteilheit arbeiten. Insbesondere für Musik (wo man keine sauber getrennten Kanäle hat, sprich Signalanteile übergreifend enthalten sind) ist das ein echtes Problem. Deshalb ist ja auch das X4 für solche Sachen absolut genial, weil es das alles selbstständig einmessen und korrigieren kann.

 

[soundrealist]

@boxenschieber:
Ich sage es jetzt mal naiv, wenn der Sub auf den Raum eingemessen ist, kann man eine Einmessung für beide nehmen. Der Raum ist ja immer noch der gleiche.


Gruß rmfausi

Nur sehr bedingt und mit fraglichem Erfolg. Der Raum ist zwar tatsächlich der selbe, aber für Musik trennt man einen Subwoofer wegen der Ortbarkeit nie oberhalb von 50 Hz, es sei denn, du kannst jedem Frontlautsprecher einen eigenständigen Subwoofer unmittelbar beistellen. Und selbst dann sollte man noch immer so tief wie möglich trennen, idealerweise knapp oberhalb des unteren Frequenzbandendes der Boxen. Dann anschließend die entstehende Bassanhebung im Übergangsbereich per DSP (Antimode) glatt ausgleichen.

Nun stell dir aber im nächsten Schritt vor, du würdest einen Subwoofer, der exakt so begrenzt und raumkorrigiert wurde (nehmen wir mal die beispielhaften 50 H), gleichzeitig für den LFE- bzw. Subwoofer-Ausgang deines AVRs nutzen. Dann wäre logischerweise bei besagten 50 Hz Feierabend, obwohl das LFE-Signal, das auf der BR-Disc drauf ist bzw. vom AVR ausgegeben wird, nicht mehr vollständig vorhanden, sondern massiv abgeschnitten. Denn dieses geht ja schließlich bis 120 Hz hoch. In einer solchen Situation hast du dann nur noch die Wahl zwischen Teufel und Belzebub: Trennst du den Subwoofer lokal bei 120 Hz um das LFE-Signal vollständig zu wahren, lässt er sich störend genau orten. Trennst du hingegen bei 50 Hz um den Subwoofer nicht orten zu können, fehlen wichtige Frequenzanteile im LFE-Signal. Beides nicht wirklich zielführend.

Der einzige, technisch halbwegs einleuchtende Ansatz (für dein "Kniffelspiel"): Die erforderlich tiefe Trennfrequenz für Musik auch beim AVR eingeben, dann wird alles oberhalb von 50 Hz auf die anderen Kanäle umgeleitet. Anschließend mit dem DSP des AVR drüberfahren.
Selbst hier gibt es dann zwar immer noch zwei (wenn auch deutlich kleinere) Kröten zu schlucken: 1. Das Antimode korrigiert lediglich im vordefinierten Bereich (hier bis 50 Hz,), 2. der Erfolg hängt davon ab, ob die AVR-Einmessung sich mit der Korrektur vom Antimode verträgt (=dieser Punkt wurde ja schon bereits anderweitig angesprochen) Aber eine solche Vorgehensweise ist zumindest einen Versuch wert.

Das Angebot von Axel mit dem risikolosen ausprobieren würde ich daher auf jeden Fall in Anspruch nehmen. Wenn sich die beschriebene Vorgehenseweise bei dir dann auch tatsächlich in der Realität bewährt, finde ich die Idee mit dem Umschalter vor dem Subwoofer übrigens gar nicht mal so verkehrt. Denn beide Systeme sollen ja auch weiterhin unabhängig voneinander bleiben und sich lediglich den Subwoofer und das AM2DC teilen.

 

[Level91]

Hauptverwendung der Geräte weil viele User mit der im AVR verbauten Raumkorrektur der verschiedenen Hersteller nicht zufrieden sind!

Stimmt. Bei dieser Gelegenheit stellen viele dann auch noch fest, dass darüber hinaus auch die Klangqualität der verbauten Vor/Endstufen, die Kanaltrennung, das Netzteil, sowie die Abschirmung der einzelnen Baugruppen gegeneinander auch nur halbwegs gehobene Ansprüchen überhaupt nicht gerecht werden kann. Und sie dann auch noch gleichzeitig ein völlig überflüssiges UKW-Radio mit bezahlt haben, das heutzutage kaum noch jemand braucht. Hauptsache, alles blinkt und leuchtet schön. Wer hingegen schon VOR dem Kauf überlegt "welche Elektronik passt zu meinem DSP" (und nicht umgekehrt) kann sich viel Zeit, Ärger und Geld sparen.

 

[rmfausi]

@soundrealist Ich werde nochmal genau darüber nachdenken was ich machen werde.
Einen Umschalter hatte ich schon am Subwoofer, die Trennfrequenz am Sub hatte ich da jedesmal händisch auf 60-80Hz eingestellt und im Filmbetrieb wieder nach offen gedreht. Das Ergebnis war für mich ganz gut, der Sub hat meine Musik "untenrum" schon schön unterstützt. Ich hatte gehofft dass ich mit dem AM zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen werde. Zum Ersten den manuellen Umschalter nicht mehr zu brauchen und zum
Zweiten die Einbindung mit einer Einmessung des Subwoofers an meinen Analogstereo Verstärker.

Vielen Dank an alle für die vielen Informationen, mir raucht jetzt schon ein bisschen der Kopf, ist aber auch gut so.

Gruß rmfausi

PS: Ich kann mir bei meinem Händler auch ein AM für ein paar Tage leihen, ansonsten melde ich mich bei Bass-Oldie, kein Thema.

 

[soundrealist]

@soundrealist Ich werde nochmal genau darüber nachdenken was ich machen werde.

Priorität sollte bei sämtlichen Überlegungen auf jeden Fall dein toller Stereo-Amp genießen Und da wird ein AM2DC deine Kette unter Garantie auf ein völlig neues Klangniveau hieven. Hab ja selbst eines an meinem Yamaha AS2100 dran. Möchte nie mehr darauf verzichten.

Für Heimkino bin ich bei mir brachial vorgegangen. Beim UHD-Player Oppo UDP 205 behandle ich die Main-Ausgänge wie einen CD-Player am Stereo-Setup, Center = "off" (Phantom-Funktion), dem Sub-Out habe ich einen Miniatur-VV von Project spendiert (da hängen wiederum zwei Subs nebst zusätzlichem Antimode 8033 dran)..... und an den Rear-Ausgängen habe ich einen weiteren Vollverstärker (Mission) hängen..... denn Moden kommen bei den Rears ja eh so gut wie nie vor. Du siehst: Auch ich muss erst mal Knöpfchen ohne Ende drücken (sogar noch viel mehr), bevor ich Heimkino gucken kann. Aber das Ergebnis lohnt die Mühe auf jeden Fall

 

[soundrealist]

N´Abend Axel,

ganz kurze Frage zur Bypass-Taste am AM2DC: Wirkt sich die Taste ausschließlich auf das aus, was das Antimode selbstständig korrigiert hat, oder auch auf PEQ, Basskurven etc?

In dem Zusammenhang eine Idee für alle künftigen Antimodes, bei denen man eigene Frequenzbeeinflussungen vornehmen kann, da ja inzwischen immer mehr das Smartphone per App zur Fernbedienung wird: Zwei getrennte Buttons: "Bypass Antimode" und "Bypass Sound Settings".

An der Antimode-Korrektur wird im Normalfall sowieso niemand was ändern wollen, kann man selbst ja nicht besser einstellen. Hier dient die Bypass-Taste ja lediglich der Bestätigung des Erfolgserlebnisses
Anders verhält es sich hingegen natürlich bei individuellen Soundeinstellungen, wo man ja permanent den direkten Vergleich per Gehör zur linearen Ausgabe braucht.

Denke mal, das dürfte softwaremäßig ein Klacks für die Finnen sein, so was zu implementieren. Der Nutzwert hingegen, so was von der Sitzposition aus steuern zu können, wäre nicht zu verachten

 

[Bass-Oldie]

Die AM20DC Bypassfunktion stellt alle Filter auf 0, die das AM selbst zur Raumkalibration verwendet. Klangeinstellungen der User sind davon nicht betroffen und bleiben aktiv.
Der Kalibrationsprozess berücksichtigt dagegen die Klangeinstellungen durch den User nicht. Ausgenommen hiervon sind Grundeinstellungen wie Balance und Hochpass-/Tiefpassjustagen.

Für die Abschaltung und direktem A-B Vergleich der Soundeinstellungen würde ein separater Knopf auf der FB benötigt, der so nicht da ist. Auch ist es nicht klar, was noch "Sound" und was schon Kurvenoptimierung für den Raum ist. Von daher ist die Überlegung zwar interessant, aber die Umsetzung weitaus komplexer als von dir angedacht. Man müsste ja eine Matrix mit allen Klangfunktionen zum Anklicken anbieten, was alles beim Druck auf Bypass Taste aus dem Klangeinstellungen herausgenommen werden soll.
Ich werde es dem Entwickler vorschlagen die Bypass Funktion kundenseitig auswählbar zu erweitern. Mal sehen was er dazu meint.

 

[Bass-Oldie]

Der Entwickler fragt was das denn für einen Vorteil gegenüber der Umschaltung zwischen den bereits vorhandenen Klangprofilen haben soll, in denen jegliche Art von Unterschied frei eingestellt und per Tastendruck direkt umschaltbar geprüft werden kann.

 

[soundrealist]

Hallo Axel,

danke für die Info

Korrekt, mit den Profilen kannst du zwischen zwei selbst erstellten Klang/ und Kurveneinstellungen vergleichen. Für eine direkte Gegenüberstellung zu "nur mit Modenbereinigung" müsstest du jedoch extra ein weiteres Profil dafür anlegen und dort alles auf "0" stellen. Geht natürlich auch, ist aber wesentlich umständlicher.

Einen solchen Vergleich nutze ich beispielsweise sehr gerne, wenn ich im Bereich der Blauertschen Bänder experimentiere, oder den Grundton ein wenig "entschlacke". Derartige Korrekturen versuche ich immer so zu machen, dass sie psychoakustisch möglichst unauffällig bzw. möglichst dicht an dem bleiben, wie es nach der Kalibrierung klingt. Feinschliff, der sich nur nach Gehör durchführen lässt, weil er in erster Linie hauptsächlich gewünschte Effekte erzielen, aber möglichst wenig Klangveränderung erzeugen soll.

Neben einem vereinfachten Handling hätte dies den weiteren Vorteil, dass Leute, die (im Gegensatz zu mir) bereits alle vier Profile verbraten haben (z.B. aufgrund mehrerer Sitzpositionen o.ä.) nicht Gefahr laufen, dass man ein bereits erstelltes, einsatzorientiertes Profil im Zuge von Rumexperimentiererei nicht versehntlich verstellt oder einen einzelnen PEQ-Filter vergisst, anschließend wieder zurück zu setzen.

Mit der Fernbedienung hast du natürlich vollkommen Recht. Meine Überlegung geht diesbezüglich auch eher in Richtung der bereits schon vorhandenen App und Geräten, die noch in der Mache sind, z.B. das kommende X2, wo man so etwas noch problemlos mit einfließen lassen könnte.

 

[Bass-Oldie]

Hi, die neue FB des X2 ist fix und das X3 in zu weiter Entfernung als dass ich dazu etwas sagen könnte. Die Klangprofile sind genau dafür gedacht was du machen willst, von daher wird DSPeaker den Ansatz wohl nicht verfolgen. Und nun ja, irgendwo sind halt Limits. Ich denke dass kaum einer konstant vier voll ausgenutzte Klangprofile verwendet und dass solche Tests eher in einer Frühphase der Einrichtung benötigt werden. Trotzdem danke für deinen Beitrag.

 

[soundrealist]

Hi, die neue FB des X2 ist fix und das X3 in zu weiter Entfernung als dass ich dazu etwas sagen könnte.

Ups, sorry.... meinte ja auch das X3. Und/oder das angekündigte "reine Digitalgerät", was auch immer die Finnen da für ein Gerät planen.

 

[soundrealist]

solche Tests eher in einer Frühphase der Einrichtung benötigt werden.

Ich kann da jetzt natürlich nur für mich selber sprechen. Aber mir macht es nach all den Jahren, die das AM2DC nun schon bei mir ist, immer noch großen Spaß, Filter auszuprobieren und deren Wirkung zu erleben. Man bekommt mit der Zeit ein immer besseres Gefühl dafür. Interessant beispielsweise: Auch Veränderungen deutlich unterhalb der 1db-Grenze können sehr deutlich hörbar sein, wenn deren Bandweite breit genug ist.

 

[Bass-Oldie]

Also, ganz ehrlich gesagt denke ich dass eine solche Hingabe zum Tüfteln kein Massenphänomen ist. Wenn das X2 tatsächlich eine PC Verbindung zur externen Einstellung von PEQ Parametern bekommt, dann wäre da vielleicht eine Backup/ Restore Funktion für Profile drin und du könntest dann ein Profil wegsichern wenn du es nicht verändern möchtest. Das würde dir bei deinem Usecase ja bereits helfen. Mal sehen was machbar ist. Und das betrifft dann alle bisher diskutierten Modelle. Selbst das X1 soll Klangprofile haben.

 

[boxenschieber]

Die AM20DC Bypassfunktion stellt alle Filter auf 0, die das AM selbst zur Raumkalibration verwendet. Klangeinstellungen der User sind davon nicht betroffen und bleiben aktiv.

Hallo Axel,
was machen dann aber diejenigen, die an der Anlage ihren Kopfhörer benutzen wollen und keine Durchschleiffunktion für die Vor/Endstufe haben? Oder den Digitaleingang benutzen?
Die müssten dann ja jeden Filter und jede Zielkurve erst mal einzeln abschalten. Und wenn sie wieder über Boxen hören wieder alles einzeln einschalten. Von daher wäre eine zentrale Abschaltfunktion für die Klangeinstellungen wirklich sehr sinnvoll.

 

[soundrealist]

was machen dann aber diejenigen, die an der Anlage ihren Kopfhörer benutzen wollen

Bei mir habe ich das so gelöst, dass ich über einen zweiten Signalweg die Audiosignale am Antimode vorbeiführe und direkt auf den (separaten) DAC umleite. Aber stimmt schon, diese Möglichkeit hat natürlich nicht jeder.

 

[boxenschieber]

Bei mir habe ich das so gelöst, dass ich über einen zweiten Signalweg die Audiosignale am Antimode vorbeiführe und direkt auf den (separaten) DAC umleite. Aber stimmt schon, diese Möglichkeit hat natürlich nicht jeder.

Doch schon, mit Splittern. Aber auch das ist natürlich ein (Zusatzkosten verursachender) Mehraufwand, der mit einer einfachen Abschaltfunktion für die Klangeinstellungen vermeidbar wäre. Auch würde man nicht unnötigerweise Eingänge blockieren, die man vielleicht für andere Sachen braucht.