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Beratungsthread für den Einsatz von DSPeaker Anti-Mode 8033 / X2 / 2.0 DC / X4 (DSP Controller & Vorstufen)
- Ersteller Bass-Oldie
- Erstellt am
Bass-Oldie
Händler/Hersteller
Hi, leider nein. Ich war mal wieder zu schnell . Aber dafür bekommt das X2 jetzt eine viel schönere Frontplatte aus deutscher Fertigung.
Bass-Oldie
Händler/Hersteller
Hi Jenny, habt ihr bereits DSPeaker Modelle im Angebot? Deren Handhabung ist deutlich einfacher. Meldet euch doch mal bei mir.Nach der Bruchlandung mit Dirac mit unserem Kunden, von dem ich ja vor kurzem mal geschrieben habe, bin ich diesbezüglich natürlich ebenfalls sehr neugierig. Vielleicht kann ich bei uns dann ja doch noch mal das Thema DSP im Sortiment anregen.
Frohe Weihnachten zusammen
boxenschieber
Well-Known Member
Hallo Axel, auch von meiner Seite aus ein frohes neues Jahr für dich
Bass-Oldie
Händler/Hersteller
@ Soundrealist
Bin gespannt auf deine Eindrücke. Da der AM20DC inzwischen aber 10 Jahre am Markt ist wäre der Vergleich mit einem neueren Einmessverfahren wie des z.B. X4 wahrscheinlich sinnvoller. Bei den Berechnungen ist die Zeit ja nicht stehen geblieben.
Bin gespannt auf deine Eindrücke. Da der AM20DC inzwischen aber 10 Jahre am Markt ist wäre der Vergleich mit einem neueren Einmessverfahren wie des z.B. X4 wahrscheinlich sinnvoller. Bei den Berechnungen ist die Zeit ja nicht stehen geblieben.
soundrealist
Well-Known Member
Frohes neues Jahr, lieber Axel.
Klar, das AM2DC hat entwicklungstechnisch tatsächlich schon ein paar Jährchen auf den Buckel, inzwischen aber auch schon das X4. Ebenso wie die Room Perfect-Technik von Lyngdorf.
Der Hauptgrund, warum mich der Room Perfect-Hörtest so sehr interessiert: Deren komplett andere Herangehensweise, so es denn tatsächlich eine ist. Es soll sich um ein System mit "Intelligenz" handeln, das nach der Messung am Hörplatz anhand vieler x-beliebigen Anschlussmessungen jeweils im Abstand von 50 cm eine Art dreidimensionales Raumprofil erstellt, das in der Lage sein soll, jede Art von akustischen Hörraumproblemen in den Griff zu bekommen. Und laut Lyngdorf somit weltweit das beste System am Markt wäre.
Aber wie soll so was funktionieren? Schließlich gibt es ja immer noch die allemein gültigen und wissenschaftlich anerkannten Grenzen der Physik. Andererseits hat man früher ja auch mal geglaubt, dass es uns Menschen niemals gelingen könne, zu fliegen. Oder schwimmfähige Schiffe aus einem so schweren Material wie Metall zu bauen. Der Schlüssel hierzu war stets, die gegebenen, faktenbasierenden Hürden nicht als Verunmöglichung eines Vorhabens anzusehen, sondern sie mit einzubeziehen.
Tatsache ist aber auch: Lyngdorf erwähnt mit keinem Wort, wie ihr Room Perfect genau funktioniert. Was wiederum die Frage aufwirft: Schutzmaßnahmen gegen Nachahmer oder einfach nur eine marketingtechnisch gut verpackte, über den ganzen Raum hinweg verteilte, exzessive Mehrpunktmessung? Um das irgendwie greifen zu können, habe ich mir mal eine Bedienungsanleitung runtergeladen. Interessanterweise kennt Room Perfekt keinerlei unterschiedliche Profile für verschiedene Hörpositionen, sondern lediglich zwei Abhör-Modis. Einer nennt sich "Focus" für die Sitzposition, der andere "global" für sämtliche übrigen Bereiche des Hörraumes. Ein Schelm, wer böses dabei denkt (.... dass zum Beispiel die Sitzplatzmessung bei der Wiedergabe ausschließlich "Focus" berücksichtigt und der Rest lediglich bei "global" einfliest
)Im Endeffekt ist das bis jetzt alles erst mal Kaffeesatzleserei. Doch sollte die Technologie tatsächlich in der Lage sein, einen Raum akustisch dreidimensional zu vermessen und alles kompensieren können, woran bisher alle anderen gescheitert sind (z.B. Nachhall) , müsste das Ergebnis ja derart überwältigend sein, dass es selbst für den Platzhirsch Trinnov mit seiner 3D-Messung ungemütlich werden dürfte. Dann frage ich mich allerdings: Warum ist Room Perfect nicht längst schon im Tonstudiobereich gesetzter Standard? Room Perfect gibt es ja schließlich nicht erst seit gestern. Deshalb bin ich genau so gespannt wie du auf die realen Höreindrücke.
AM2DC und X4 hingegen haben eine Sache grundsätzlich gemeinsam: Die gewohnte Einpunkt-Sitzplatzmessung, bei der die Mehrpunktmessung lediglich der Verbreiterung des Hörbereiches per Mittelwert dient.
Der Mehrwert des X4 gegenüber dem AM2DC läge in meiner Situation bei
- der Vollbereichskalibrierung mit stufenloser Einstellung bei der Wiedergabe
- 2 Clocks
- einer präziseren Messung (=Mikrofon)
- Direkte Verarbeitung von HiRes
Darüber hinaus dachte ich bisher auch "in mehr Rechenpower", diesbezüglich bin ich aber beim Post von Thomas nun etwas ins grübeln gekommen:
Trifft das zu? Ist da was dran?
Ein eher rationales Argument, das Lyngdorf für mich interessant nachen könnte (sofern Room Perfect überzeugt), hat nichts mit der Technik an sich zu tun: Mehr Möglichkeiten für eine deutlich schnellere Kaufrealisierung. Aus folgendem Grund: Ein X4 kostet über 4000,-€, diese Summe ist bei mir erst nach einigen Jahren zusammengespart. Auch ein Lyngdorf TDAI 2170 oder gar TDAI 3200 liegen zwar erst mal deutlich über dem, was die Hobbykasse im Moment hergibt. Da Room Perfect bei Lyngdorf Stereo-Produkten jedoch ausschließlich integraler Bestandteil von (technologisch gar nicht mal so uninteressanten) HighEnd-VollVerstärker ist, gäbe es die hier Option, in Verbindung mit einem evtl. möglichen Händler-Hauspreis meinen Yamaha-Amp, sowie meinen überflüssig gewordenen HighEnd-DAC zu verkaufen (Lyngdorf arbeitet komplett ohne internen DA-Wandler, sondern per PCM zu PWM zu analog), um sofort kaufen zu können. Als ungeduldiger Mensch ist das ohne Frage eine sehr verführerische Möglichkeit. Aber absolute Voraussetzung wäre natürlich, dass Room Perfect besser performt, als Antimode. Und gerade diesbezüglich, bei einem so leistungsstarken Produkt wie DSPeaker, sind die Hürden natürlich alles andere als niedrig gesetzt.
Hörmalhin
Active Member
Das bedeutet im Umkehrschluss dann aber auch, dass bereits unmittelbar hinter dem Digitaleingang eine wie auch immer geartete Zwangsvertaktung unterworfen ist. Ich vermute mal 96 kHz.
Alles, was von dieser Rate abweicht, wird dann über einen internen Sampel Rate Konverter erst mal hoch- oder runterkonvertiert, damit es passt.
In dieser Hinsicht ist der X4 natürlich schon wirklich eine sehr feine Sache, weil er nicht konvertieren muss.
Zuletzt bearbeitet:
Bass-Oldie
Händler/Hersteller
Hi,Frohes neues Jahr, lieber Axel.
Klar, das AM2DC hat entwicklungstechnisch tatsächlich schon ein paar Jährchen auf den Buckel, inzwischen aber auch schon das X4. Ebenso wie die Room Perfect-Technik von Lyngdorf.
Trifft das zu? Ist da was dran?
das X4 hat gegenüber dem AM20DC eine gänzlich andere Art der Einmessung auf unterschiedlichen Hardwareressourcen, insofern kannst du die Ergebnisse und Eingriffsoptionen der beiden Modelle m.E. nicht "vergleichen". Auch Lyngdorf arbeitet in den Grenzen der Physik und alle DSP Varianten, die das Signal modifizieren, haben ähnliche Probleme zu knacken. Was immer auch deren Marketing so von sich gibt. Ohne Prüfung im eigenen Raum sind Pro/Kontra Entscheidungen recht schwierig.
Ein gänzlich anderer Ansatz wäre dagegen z.B. das ACAA C20 von PSI, das analog und ohne Eingriffe ins Signal funktioniert. Quasi ein DBA ohne DSP. Aber außerhalb von kleinen Tonstudios müsste man mit bis zu 4 Stück an der Vorder- oder Rückwand rechnen, also ca. 10.000 EUR Invest (wobei auch diese Variante nicht alle Reflexionen des Raumes am Hörplatz entsorgen kann).
> "Trifft das zu?" Nein, in keiner Weise.
Käbele
Well-Known Member
Hallo Axel,
wie unterscheiden sich die beiden Geräte diesbezüglich denn genau im Detail? Durch die höhere Funktionalität braucht es natürlich eine anders gegliederte Hardware. Wer aber nur ausschließlich Stereo hört und keine zusätzlichen Subwoofer betreibt: Ist es denn dann nicht so, wie Thomas es beschrieben hat? Wie gliedern sich die vielen Chips im X4 denn tatsächlich?
P.S.: Frohes neues Jahr
Bass-Oldie
Händler/Hersteller
Hi Gerhard,
auf der Herstellerseite findet man die veröffentlichen Details: http://www.dspeaker.com/en/products/anti-mode-x4.shtml
Darüber hinaus kann ich keine weitere Auskunft geben.
auf der Herstellerseite findet man die veröffentlichen Details: http://www.dspeaker.com/en/products/anti-mode-x4.shtml
Darüber hinaus kann ich keine weitere Auskunft geben.
dsp-watcher
Active Member
Denke mal, es geht ihm in erster Linie um die Einschätzung der Rechenleistung. Vielleicht können wir uns diesbezüglich ja mit einer deutlich schlichter gelagerten Frage zumindest etwas "nähern": Wie viele der sieben Stück sind denn DACs und/oder ADCs ?
Zuletzt bearbeitet:
Bass-Oldie
Händler/Hersteller
Öffne doch bitte den Link und scrolle runter. Dort steht die Antwort dazu.
boxenschieber
Well-Known Member
So wie ich das im Link von Axel einordnen würde: Unter "Processing + Inputs" finden sich 6 DSPs, die jeweils nichts mit DAC oder ADC zu tun haben. Daher wäre meine Vermutung:
2 x für die Subs (Hörraumkorrektur)
2 x für die Hauptkanäle (Hörraumkorrektur)
.... und die verbleibenden beiden haben sicher jeweils was mit den Verarbeitungswegen für gerade und ungerade Samplingfrequenzen zu tun.
Bass-Oldie
Händler/Hersteller
Leute, diese Diskussion um das Innenleben der Modelle ist (neben der Qualität von DAC's) völlig sinnlos und ich weiß nicht, was ihr davon habt. Ob die Filterberechnung des Raumes ein paar Sekunden kürzer oder länger dauert ist doch völlig schnurz (und nur da wäre "Rechenpower" nötig, was es bei ASIC's so aber nicht gibt). Während der Musikwiedergabe, und nur darauf kommt es im Betrieb der Geräte an, wird überhaupt nichts "gerechnet". Das Musiksignal durchläuft die voreingestellten Filter in Echtzeit.
Level91
Well-Known Member
Moin Axel, ich wünsche dir ein frohes neues Jahr
Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass auch ich bisher immer der Meinung war, dass mehr Rechenpower einem automatisiertem DSP ermöglicht, präzisere Filter und ausgefeiltere Algorithmen an den Start zu bringen. Ich kann da jetzt natürlich nur für mich selbst sprechen, aber möglicherweise bin ich ja nicht der einzige, der schon mal hierüber gestolpert ist:
Test Trinnov ST2-HiFi: die Raumkorrektur-Sensation - LowBeats
Erst vor fünf Jahren kam mit dem Trinnov ST2-HiFi das erste Produkt der Franzosen für uns Endanwende
www.lowbeats.de
Denke daher mal, dass es bei solchen Diskussionen um Innenleben in erster Linie gar nicht mal wirklich um eine Art Selbstzweck, Erbsenzählerei oder Schaltbildverliebtheit geht, sondern um Dinge, die sich der eine oder andere von irgendwelchen baulichen Ausführungen letztendlich verspricht. Empfinde das alles deshalb nicht ganz sinnfrei. Aber genau deswegen tauschen wir uns hier im Endeffekt ja auch aus
Bietet auch gleichzeitig die Möglichkeit, eventuelle Irrtümer aus dem Weg zu räumen oder ergänzenden Informationsaustausch für ein besseres Verständnis von Zusammenhängen zu sorgen.
Bass-Oldie
Händler/Hersteller
Danke & dito.
Na ja, deren "Minimalausbau" bezieht auf den Vergleich zur Studiovariante mit 32 Kanälen. Der ST2 und das X4 sind mit den vier Kanälen für den HiFi Bereich gleich bestückt. Durch die Verwendung des PC Boards hat die Trinnov Technologie wohl andere Anforderungen als beim Design des X4. Dort konnte ja gleich soviel Elektronik verbaut werden wie für die Aufgabe nötig. Im Vergleich zum AM20DC bedeutet dies z.B. dass der X4 nur eine Einmessung im Raum machen muss und dann alle weitere Filterberechnungen der Klangprofile direkt im Speicher abbilden kann. Das AM20DC muss dagegen für jedes Profil einzeln neu eingemessen werden.
Na ja, deren "Minimalausbau" bezieht auf den Vergleich zur Studiovariante mit 32 Kanälen.
Der ST2 und das X4 sind mit den vier Kanälen für den HiFi Bereich gleich bestückt. Durch die Verwendung des PC Boards hat die Trinnov Technologie wohl andere Anforderungen als beim Design des X4. Dort konnte ja gleich soviel Elektronik verbaut werden wie für die Aufgabe nötig. Im Vergleich zum AM20DC bedeutet dies z.B. dass der X4 nur eine Einmessung im Raum machen muss und dann alle weitere Filterberechnungen der Klangprofile direkt im Speicher abbilden kann. Das AM20DC muss dagegen für jedes Profil einzeln neu eingemessen werden.
Jenny
Active Member
Hallo und frohes Neues
Hab heute mal deinen Vorschlag aufgegriffen und unseren Cheffe angesprochen, ihm eure HP gezeigt ( Forum konnte ich natürlich schlecht erwähnen, dann hätte der gesehen, dass ich über innerbetriebliche Dinge gepostet habe, wär glaub ich nicht so gut gekommen
). Davon abgesehen, dass ihn das Erlebnis mit dem NAD nun scheinbar in eine Art DSP-Totalverweigerungshaltung getrieben, ist er schon bei der reinen Erwähnung des Wortes "DSP" fast an die Decke gesprungen. Und wie ich ihn kenne, würde er glaub auch keinen neuen Lieferanten aufnehmen, wenn dort auch Endverbraucher direkt kaufen können. Er ist halt leider nicht ganz einfach. Und auch Choleriker.Eure DSPs find ich aber trotz dem recht interessant
Hab hier ja schon mitgelesen, bevor ich mich im HuH angemeldet habe. Und in den letzten zwei Monaten auch schon ein paar Leute hierher und diesen Thread empfohlen. Weil hier auch viele Dinge besprochen werden, die man normalerweise nicht so ohne weiteres, im konkreten praktischen Kontext zu lesen bekommt.DSPeaker ist mit seinen Produkten definitiv auf der richtigen Rille. Die Kunden wollen narrensichere Geräte die jeder problemlos bedienen kann, die auch sicher und stabil laufen und gleichzeitig leistungsfähig sind. Und genau das bietet ihr an. Bin schon jetzt auf eure neuen Geräte gespannt. Besonders auf das, wo alle hier über die Eingänge gesprochen haben, bei dem DSPeaker es so realisieren wollte wie sich die User das gewünscht haben. Komm jetzt leider grad nicht mehr auf die Bezeichnung (zu viele Seiten zum durchscrollen
), aber du weißt sicher auch so, welches ich meinte. Steht denn inzwischen schon fest, wann das ungefähr auf den Markt kommen soll?
Bass-Oldie
Händler/Hersteller
Hi Jenny, da ich mich schon mal verschätzt habe sage ich lieber nix mehr zum Releasetermin. Ich kann nur hoffen, dass es noch in Q1 rauskommt.
soundrealist
Well-Known Member
Hallo Axel und Forum,
heute habe ich den Hörvergleich "lyngdorf TDAI 3400" (gegenüber meinem AM2DC) durchführen können. Vorab: was die Raummoden anbelangt, beherrschen beide ihr Handwerk gleichermaßen gut.
Da der Lyngdorf ja über den kompletten Frequenzbereich arbeitet, wäre ein Vergleich zum X4 tatsächlich sehr interessant.
Auf der anderen Seite hat dieser Vergleich aber wiederum auch gezeigt, wie gut das AM2DC in Sachen "Modenkillen" nach wie vor immer noch ist.
Wenn wir nun über das X4 und den Lyngdorf sprechen, gilt es natürlich est mal festzuhalten, dass wir im Falle des Lyngdorf über ein 5000,- €- Kombinationsgerät aus Vollverstärker und DSP sprechen, deren Verstärkersektion (ohne hier all zu sehr ins Detail zu gehen) in der Preisklasse bis 3500,- € sowohl technisch-innovativ wie klanglich Maßstäbe, auch für die Zukunft setzen dürfte.
Auch das X4 ist ja eine "Gerätekombination", aber völlig anders gelagert: Vorverstärker, Kopfhörerverstärker und DAC. Wie viel Euro hier in welchem Bereich zu verorten sind, kann ich natürlich schlecht beurteinen. Axel, vielleicht kannst du diesbezüglich bei der Einschätzung diesbezüglich ja etwas Orientierungshilfe beisteuern.
Beim Lyngdorf fällt eine solche Einschätzung deutlich leichter: 5000,-€, abzüglich die (eher tief gestapelten) 3500,- € für einen Amp auf vergleichbarem Nivau, abzüglich "Behelfs-Streamer", der kaum was an Ausstattung bietet (nehmen wir mal einen Teufel-Streamer, der für 200,-€ außer MQA sogar schon mehr zu bieten hat), dann bleiben mit nassem Daumen geschätzt noch 1300,- €.
Der Hörversuch gestaltete sich, wie schon angekündigt ganz bewusst unter sehr schwierigen Bedingungen. Eine Box im Abstand von 40 cm zur Verglasung und zur Rückwand, die andere mit jeweils ebenfalls 40 cm zur Rück-und Seitenwand mit diffussionierender Warenauslage und Textilgemälden an der Wand. Hörabstand zum Sitzplatz ca. 4 Meter.
Eingemessen wurde gemäß Bedienungsanleitung zuerst die Sitzposition, anschließend so oft un unterschiedlichen Positionen nach dem Zufall-Willkür-Prinzip, bis ein Wert von über 90 % gewährleistet sein sollte. Wir hatten nach 7 Durchläufen ein Ergebnis von 98%.
Mich interessierte beim Anhören in allerersterlinie der Hoch und Mitteltonbereich. Also genau der Bereich, wo eigentlich nur sehr vorsichtig korrigiert werden sollte, wenn überhaupt.
Im Gegensatz zu einem X4 oder auch einem AM2DC hat man bei Lyngdorf keinerlei graphische Vorher/Nachher-Gegenüberstellung. Daher sind die acht vorhandenen PEQ-Filter für eine optionale Nachbearbeitung hier dann auch nicht wirklich mehr als ein nettes Zusatzspielzeug. Was bei der Einmessung tatsächlich passiert, wissen die Götter. Aber dass es ganz hervorragend funktioniert, steht völlig außer Frage. Bei "unkorrigiert" war eine Ortung eines Sängers aus der Mitte zwischen den Boxen heraus nahezu unmöglich, die komplette Wand schien die Stimme "flächig" zu übertragen. Mit Room Perfect stand der Sänger fast schon holographisch genau da, wo er hingehört. Auch die Rauminformation war im Vergleich zu einem Kopfhörer fast schon Deckungsgleich.
Als nächstes spielten wir einen Titel ab, der über Boxen selbst bei optimalen Bedingungen nur sehr sehr selten fehlerfrei abgespielt werden kann. Den packe ich gleich noch in Andys Thead für Audiophile Musik mit rein und gehe näher darauf ein (würde hier den Rahmen sprengen), dann kann sich jeder selbst mal damit frustrieren
. Hier hatte dann auch der Lyngdorf seine liebe Mühe, das zu rekonstruieren, was bei diesem Song nahezu jede Raumakustik anbrennen lässt, auch deutlich friedlichere Räume. In diesem Fall hätte ich mir tatsächlich eine Möglichkeit wie beim AM2DC gewünscht, die ungeglättete Frequenzkurve darzustellen. Denn bei mir zuhause konnte ich das hörtitelspezifische Proplem zumindest dadurch kaschieren, dass ich in ein linear verlaufendes Stück zwischen zwei auslöschungsgeplagten Abschnitten eine zusätzliche schmalbandige Senke von 6 db reinkofferte. Klingt komisch, ist aber so 
Aus irgend einem Grund scheint das menschliche Ohr in diesem Bereich dann desensibilisiert, so dass es dann nicht mehr auffällt.Von der Kostenseite würde der Lyngdorf mir den Vorteil bieten, meinen DAC ,meinen Yamaha-Amp und mein AM2DC zu veräußern und -je nach Händlerhauspreis- zusammen mit meinem ersparten eventuell viel früher und schneller mein DSP-Upgreat zu realisieren. Beim X4 müsste ich hingegen zumindest den Yamaha behalten, da ein Vorverstärker ohne Endstufe ja nicht viel nutzt.
Andererseits bietet das X4 wiederum Highlights, die beim Lyngdorf auch für Geld und gute Worte nicht zu bekommen sind: Signalverarbeitung in der originalen Samplingrate (geht beim Lyngdorf vermutlich schon deshalb nicht, weil da erst gar kein DAC mehr drin ist, sondern das digitale Signal komplett ohne DA-Wandlung in ein PWM-Signal umgewandelt und sofort für die Endstufentransistoren gefiltert wird. Auch eine automatische Ermittlung der optimalen Trennfrequenz zwischen Sub und Boxen bietet ausschließlich das X4. Beim Lyngdorf muss man sie kennen und von Hand eingeben. Sollte ich irgendwann mal tatsächlich auf die Idee kommen, Sub und Boxen trennen zu wollen, ist das natürlich ein echtes Argument.
Auch hat der Aspekt, den Yamaha im Verbund mit einem X4 zu betreiben nicht nur den "Nachteil des müssens", sondern auch den "Vorteil des können/dürfens". Denn der Yamaha AS2100 ist mir andererseits ja auch irgendwie ans Herz gewachsen.
Konsequenterweise müsste ich nun eigentlich auch den X4 testen, um zu wissen, wie da der Hoch-Mittelton nach der Bearbeitung klingt. Aber im Zweifelsfall gibt es ja nichts schlimmeres, als ein Gerät zurückschicken zu müssen., das ich vielleicht dann doch behalten möchte, aber mir für den aufgerufenen Preis derzeit (noch) nicht leisten und/oder meine Frau "mitmotivieren" kann, aus der Haushaltskasse zuzuschustern. So etwas würde mich sogar noch viel stärker frustrieren, als die Tatsache, daß für das AM2DC noch kein konkreter Nachfolger in Sicht ist.
Insgeheim hoffe ich deshalb nun fast schon, dass der demnächst eintrudelnde Hauspreis für den Lyngdorf zumindest noch so hoch bleibt, dass das mit dem "Gegenfinanzieren durch Gebrauchtgeräte" nicht ausreicht. Denn der Hörtest war schon wirklich sehr überzeugend. Und dem wiederum steht meine Produktloyalität zu DSPeaker gegenüber.
Oh Mann.....
boxenschieber
Well-Known Member
Hallo Axel,
In Anbetracht des Ukraine-Krieges mit seinen Weltweiten Auswirkungen trau ich mich ja schon gar nicht mehr zu fragen: Gibt es was neues von den neuen Produkten zu berichten? Wird die Markteinführung wie geplant stattfinden, oder liegt das alles nun erst mal auf Eis?
In Anbetracht des Ukraine-Krieges mit seinen Weltweiten Auswirkungen trau ich mich ja schon gar nicht mehr zu fragen: Gibt es was neues von den neuen Produkten zu berichten? Wird die Markteinführung wie geplant stattfinden, oder liegt das alles nun erst mal auf Eis?