Flohmarkter
Active Member
Die haben das sicher ausprobiert und dann ist wahrscheinlich genau dieser Wert als beste Einstellung rausgekommenWo wohl die Komma 2 für einen Pauschalvorschlag herkommen?
HifiundHeimkino.de Forum
Wir freuen uns über deinen Besuch! Registriere Dich kostenlos, tausche Dich mit anderen Mitgliedern über Deine Erfahrungen aus und gebt Euch gegenseitig Tips.
Beratungsthread für den Einsatz von DSPeaker Anti-Mode 8033 / X2 / 2.0 DC / X4 (DSP Controller & Vorstufen)
- Ersteller Bass-Oldie
- Erstellt am
Hifiwünscher
Well-Known Member
Hallo Axel,
vor einiger Zeit hatten wir ja das Thema mit den 2 NS, die Stereo beim X4 gemessen hat. In einem komplett anderen Faden, der gar nichts mit DSPeaker zu tun hat, ist inzwischen eine vergleichbar eigenartige Messung aufgeschlagen, hier hat Stereo 1,5 NS Jitter gemessen. Bei einem reinen CD-Laufwerk, also sogar ohne Wandler: https://hifiundheimkino.de/community/threads/cd-player-aber-welcher.453/page-2#post-5678 Und sogar auch noch als "sehr gut" gelobt
Haben die sich inzwischen noch mal gemeldet? Würde mich echt mal interessieren, wie und warum Stereo (scheinbar Geräte-übergreifend) auf solche Werte kommt
vor einiger Zeit hatten wir ja das Thema mit den 2 NS, die Stereo beim X4 gemessen hat. In einem komplett anderen Faden, der gar nichts mit DSPeaker zu tun hat, ist inzwischen eine vergleichbar eigenartige Messung aufgeschlagen, hier hat Stereo 1,5 NS Jitter gemessen. Bei einem reinen CD-Laufwerk, also sogar ohne Wandler: https://hifiundheimkino.de/community/threads/cd-player-aber-welcher.453/page-2#post-5678 Und sogar auch noch als "sehr gut" gelobt
Haben die sich inzwischen noch mal gemeldet? Würde mich echt mal interessieren, wie und warum Stereo (scheinbar Geräte-übergreifend) auf solche Werte kommt
klangistzeitlos
Moderator
In der Tat ist das alles etwas eigenartig. Auf der einen Seite kenne ich Jitter persönlich ebenfalls nur aus dem Picosekunden-Bereich, eine Nanosekunde ist das Tausendfache !!Hallo Axel,
vor einiger Zeit hatten wir ja das Thema mit den 2 NS, die Stereo beim X4 gemessen hat. In einem komplett anderen Faden, der gar nichts mit DSPeaker zu tun hat, ist inzwischen eine vergleichbar eigenartige Messung aufgeschlagen, hier hat Stereo 1,5 NS Jitter gemessen. Bei einem reinen CD-Laufwerk, also sogar ohne Wandler: https://hifiundheimkino.de/community/threads/cd-player-aber-welcher.453/page-2#post-5678 Und sogar auch noch als "sehr gut" gelobt
Haben die sich inzwischen noch mal gemeldet? Würde mich echt mal interessieren, wie und warum Stereo (scheinbar Geräte-übergreifend) auf solche Werte kommt
Auf der anderen Seite kann und will ich mir einfach nicht vorstellen, dass ein renommiertes Fachmagazin sich hierbei nichts gedacht haben soll. Aber mindestens genau so schwierig nachvollziehbar sind für mich die Gründe, warum Stereo auf die Rückfrage von Axel, die ja nun schon eine ganze Ecke her ist, bis heute nie reagiert hat.
Auf jeden Fall scheinen die Messungen auf irgend eine Art von System zu beruhen, denn der Fall mit dem CD-Player zeigt ja eindeutig auf, dass hier ebenfalls Nanosekunden-Werte ausgewiesen werden. Und mein Bauchgefühl sagt mir, dass wenn man bei Stereo noch etwas weiter recherchiert, vermutlich noch einige weitere Geräte mit Nanosekunden auftauchen dürften.
Für das X4 bedeutet das vor diesem Hintergrund aber definitiv, dass da nichts im Argen liegt.
boxenschieber
Well-Known Member
Bin jetzt zwar auch nicht der Profi was Jittermessungen anbelangt, aber für mein Dafürhalten dürfte es nur zwei Varianten geben. Die erste, bei die ausschließlich die Clock im Gerät gemessen wird. Die zweite als "Wechselspiel" der jeweiligen Clock zwischen Gerät und digitaler Quelle. Letztere wäre dann natürlich praxisgerechter, weil ja schließlich immer ein Zuspielgerät angeschlossen ist. Haken an der Sache: Mit jedem anderen Zuspielgerät jittert es (ohne direkte Clocksignalverbindung) logischerweise auch anders.
Für mein Verständnis müssten bei der letztgenannten Methode die Werte grundsätzlich deutlich höher sein, als nur bei einer einzelnen Clock. Ob wohl auf irgend eine Art und Weise so etwas wie einen einheitlichen Referenztakt erzeugt werden kann, der dann mit entsprechendem Equipment gegen die Clock im Gerät gespiegelt wird? Das könnte die Nanosekunden-Werte dann zumindest erklären. Hm....
Welche Werte gibt DSPeaker für den X4 eigentlich selbst an? Konnte diesbezüglich nirgendwo etwas finden.
Für mein Verständnis müssten bei der letztgenannten Methode die Werte grundsätzlich deutlich höher sein, als nur bei einer einzelnen Clock. Ob wohl auf irgend eine Art und Weise so etwas wie einen einheitlichen Referenztakt erzeugt werden kann, der dann mit entsprechendem Equipment gegen die Clock im Gerät gespiegelt wird? Das könnte die Nanosekunden-Werte dann zumindest erklären. Hm....
Welche Werte gibt DSPeaker für den X4 eigentlich selbst an? Konnte diesbezüglich nirgendwo etwas finden.
Bass-Oldie
Händler/Hersteller
Mein letzter Wissenstand ist dass sich ein Entwickler mit dem Messtechniker von STEREO zusammentun wollte um die unterschiedlichen Werte abzustimmen, bzw. die Herangehensweise abzuklären. Die Mail an STEREO habe ich in CC erhalten. Danach habe ich nichts mehr davon gehört. Die Finnen wunderten sich weil nur ein Wert genannt wurde, es aber prinzipiell mehrere sein müssten von jedem Eingangstyp in den anderen. Auch hätte die Art der Raumkorrektur (wenn auch nur minimalen) Einfluss auf das Messergebnis.
PS: die Zeitangaben sind übrigens in "ns", nicht "NS". Habe mich eben erst mal gefragt was gemeint war.
Hier noch weiterer Kundenbericht:
Warum er den X4 in der Luxmann TM Schleife nicht einbinden konnte, prüft der Händler gerade. Wird vermutlich an der Pegelabstimmung gelegen haben.
PS: die Zeitangaben sind übrigens in "ns", nicht "NS". Habe mich eben erst mal gefragt was gemeint war.
Hier noch weiterer Kundenbericht:
Warum er den X4 in der Luxmann TM Schleife nicht einbinden konnte, prüft der Händler gerade. Wird vermutlich an der Pegelabstimmung gelegen haben.
Käbele
Well-Known Member
Hallo Axel, ich frage mich gerade, warum er den X4 überhaupt über die Tape Monitor-Schleife jagen will. Nur wegen einem Plattenspieler?
Wie wir hier im Faden gemeinsam erörtern konnten, ist ja gerade auch das Multi-Processing des X4 ein echtes Highlight, was bei einer zusätzlichen A/D/A-Wandlung per Tape Monitor gar nicht mehr zum tragen kommt. Ganz davon abgesehen, dass es in dieser Geräteklasse ja eigentlich auch immer das Ziel sein sollte, die Signalwege so kurz wie möglich zu halten.
Ein Luxman L509 X kostet knapp 10.000 Euro, das X4 4000,- €, komplett also 14.000 Euro. Und dann knausert er wegen eines AD-Wandlers und eines externen Phono-Amps? Schon ab 850,- Euro gibt es richtig gute AD-Wandler, auch gute Phono-Amps kosten nicht die Welt. Dann aber könnte er alle anderen digitalen Quellen direkt digital an das X4 anschließen und nicht nur das Multi-Rate Processing, sondern auch den tollen DA-Wandler des X4 nutzen. So aber wirkt es auf mich wie ein Porsche, der nur auf dem Fahrradweg unterwegs sein darf. Und für den Fall, dass der Luxman nicht bereits schon vor dem Kauf des X4 vorhanden war, würde es mir auch nicht einleuchten, warum er keine reinen Endstufen daran betreibt.
Aber vielleicht ist das mit der Tape-Schleife ja auch einfach nur die Idee des Händlers gewesen..... der sich damit dann aber auch noch ein umsatztechnisches Eigentor geschossen hätte
Flohmarkter
Active Member
Was ist da der Unterschied außer die Rechtschreibung?PS: die Zeitangaben sind übrigens in "ns", nicht "NS". Habe mich eben erst mal gefragt was gemeint war.
Bass-Oldie
Händler/Hersteller
Hi Gerhard,
es bleibt jedem Kunden selbst überlassen, welchen Signalweg er für sinnvoll hält. Vermutlich hat er das nur probiert, weil der vorherige nuControl so angeschlossen war. Viele Kunden binden "Effektgeräte" in die TM Schleife ein um die bisher gewohnte Bedienung beizubehalten. Die Idee des Händlers war es ganz sicher nicht.
es bleibt jedem Kunden selbst überlassen, welchen Signalweg er für sinnvoll hält. Vermutlich hat er das nur probiert, weil der vorherige nuControl so angeschlossen war. Viele Kunden binden "Effektgeräte" in die TM Schleife ein um die bisher gewohnte Bedienung beizubehalten. Die Idee des Händlers war es ganz sicher nicht.
Bass-Oldie
Händler/Hersteller
Die Rechtschreibung enthält auch die Bedeutung. NS steht für Nationalsozialismus, ns ist eine Maßeinheit für die Zeit (Nanosekunden). Das sind eben Konventionen.
Das Komma-Beispiel "Wir essen, Opa" und "Wir essen Opa" ergibt eben auch eine leicht unterschiedliche Bedeutung.
Käbele
Well-Known Member
Auf jeden Fall auch ein tolles Beispiel dafür, wie wertvoll das Multirate-Prozessing des X4 ist. Denn soweit ich weiß, arbeitet die nuControl mit einem fixen Takt. Und das hört man dann natürlich massiv, wenn kein SRC mehr nötig wird. Solche Unterschiede können je nach Musikmaterial mitunter sogar noch deutlicher ausfallen, als Unterschiede bei DAC-Chips.
Egal was DSPeaker auch immer an Neuheiten bringen wird: Euer Multi Rate Prozessing ohne SRC sollte dann unbedingt der künftige Standard für alle Produkte werden. Das ist ein absolutes Highlight !!!!
boxenschieber
Well-Known Member
Das haben die Finnen vollkommen Recht
Jeder Eingang jittert anders.
soundrealist
Well-Known Member
Hallo Axel und alle Mitleser:
vor einiger Zeit haben wir über das Thema Clock-Anschlüsse gesprochen. Auch schon mal in anderem Zusammenhang (Master-Clock)
Gerade eben hatte ich ein Telefonat mit Herr Reim (Entwickler von/bei Lake People), da ging es um das selbe Thema (Nachrüstung (m)eines DACs mit Clock-Eingang).
Neue Erkenntnis meinerseits und möglicherweise auch für euch interessant zu erfahren: Bei einer „digitalen Kette“ macht ein externes Clock-Signal keinen Sinn, da der Nachteil des Auseinanderdriftens zwischen Clocksignal und Audiodaten dann mangels gemeinsamer Verarbeitung dann größer ist, als der Zugewinn durch eine bessere Clock. Sinnvoll und notwendig wirklich nur dann, wenn von einer einzelnen Quelle aus sternförmig Clock und Audiodaten absolut identisch verteilt werden. Da das bei üblichen Hifi-Anwendungen nicht der Fall ist, macht eine externe Wordclock für unsere Art von Anwendungen keinen Sinn.
Daher würde ich vorschlagen, den Punkt Clockanschluss von der Liste für neue DSPeaker-Produktideen wieder zu streichen.
Warum Teac allerdings trotz dem bei einem Hifi-DAC einen WLC-Anschluss dran baut, wissen die Götter. Vermutlich ein Überbleibsel aus einem bauähnlich konstruierten Tonstudio-DAC, weil Teac ja zu Tascam gehört.
vor einiger Zeit haben wir über das Thema Clock-Anschlüsse gesprochen. Auch schon mal in anderem Zusammenhang (Master-Clock)
Gerade eben hatte ich ein Telefonat mit Herr Reim (Entwickler von/bei Lake People), da ging es um das selbe Thema (Nachrüstung (m)eines DACs mit Clock-Eingang).
Neue Erkenntnis meinerseits und möglicherweise auch für euch interessant zu erfahren: Bei einer „digitalen Kette“ macht ein externes Clock-Signal keinen Sinn, da der Nachteil des Auseinanderdriftens zwischen Clocksignal und Audiodaten dann mangels gemeinsamer Verarbeitung dann größer ist, als der Zugewinn durch eine bessere Clock. Sinnvoll und notwendig wirklich nur dann, wenn von einer einzelnen Quelle aus sternförmig Clock und Audiodaten absolut identisch verteilt werden. Da das bei üblichen Hifi-Anwendungen nicht der Fall ist, macht eine externe Wordclock für unsere Art von Anwendungen keinen Sinn.
Daher würde ich vorschlagen, den Punkt Clockanschluss von der Liste für neue DSPeaker-Produktideen wieder zu streichen.
Warum Teac allerdings trotz dem bei einem Hifi-DAC einen WLC-Anschluss dran baut, wissen die Götter. Vermutlich ein Überbleibsel aus einem bauähnlich konstruierten Tonstudio-DAC, weil Teac ja zu Tascam gehört.
Level91
Well-Known Member
Bin gerade über deine Begrifflichkeit "digitale Kette" gestolpert. Hättest du nur das Wort "Kette" in Anführungsstriche gesetzt, hätte es etwas schneller geschnaggelt
Aber trotz dem danke für dieses wertvolle Update.
Level91
Well-Known Member
Ich finde diese Tabelle jedes mal eine echte Augenweide, wenn ich da drüber stolpere
Wie machen die Finnen das eigentlich? Könnte mir vorstellen, dass die vielen Chips hier tatsächlich getrennte DSP-Verarbeitungslinien fahren (einen für die geraden und einen für die ungeraden). Kenne so was nur von HighEnd-DACs, damit nicht umkonvertiert werden muss. Aber für elektronische Raumkorrektur ist das ein echtes Novum. Kenne kein einziges anderes Chip-basierendes Gerät mit einer derart erstklassigen Funktionalität. Kann da Gerhard einfach nur voll umfänglich zustimmen: Diese Sahne-Technologie sollten die Finnen wirklich in alle Geräte einbauen
Bass-Oldie
Händler/Hersteller
Ähmm, das X4 soll ja wohl als High-End DAC angesehen werden, ergänzt durch die Raumkorrektur.
Käbele
Well-Known Member
Bei den kleinen Modellen wird eh ausschließlich von analog auf digital und zurück gewandelt (A/D/A), so dass es da ohnehin keine Sampel Rate Conversion stattfindet, somit ein fixer Haustakt völlig ausreicht.
Bleibt aktuell als nur noch ein potentieller Nachfolger für das AM2 Dual Core, worüber wir hier sprechen. Und da dieses den unteren Rand der Spitzenklasse bei DSPeaker vertritt, fände ich es da persönlich schon sinnvoll, diese innovative Technik zu bringen.
Und mit vier Modellen insgesamt (zwei kleine ausschließlich für Sub und zwei große für den Vollbereich) erschlägt man eh sämtliche Anwendungen, außer vielleicht das Mehrkanal-Heimkino-Gedöns.
Bleibt aktuell als nur noch ein potentieller Nachfolger für das AM2 Dual Core, worüber wir hier sprechen. Und da dieses den unteren Rand der Spitzenklasse bei DSPeaker vertritt, fände ich es da persönlich schon sinnvoll, diese innovative Technik zu bringen.
Und mit vier Modellen insgesamt (zwei kleine ausschließlich für Sub und zwei große für den Vollbereich) erschlägt man eh sämtliche Anwendungen, außer vielleicht das Mehrkanal-Heimkino-Gedöns.
Hifiwünscher
Well-Known Member
Gibt es eigentlich schon was neues bezüglich der geplanten Neuheiten? Und hat Stereo sich denn inzwischen bei den Finnen wegen der eigenartigen Jittermessung gemeldet?
Bass-Oldie
Händler/Hersteller
Hi, nein. Ich habe nichts mehr zu den Themen gehört.
Flohmarkter
Active Member
Das die neuen Produkte Zeit brauchen kann ich ja verstehen. Gerade in den heutigen Zeiten. Aber was die von Stereo da machen finde ich unverschämt. Ich habe zwar nicht so viel Ahnung von der Technik wie andere. Aber wenn die Finnen die was fragen darf man doch auch eine Antwort erwarten. Es liest ja nicht jeder den langen Faden durch. Und wer dann das mit mit dem Jitter dem X4 in dem Test liest wird abgeschreckt. Stereo hält die Füße still und DSPeaker hat jetzt die A.....karte. Mich macht so was wütend weil man so einfach nicht miteinander umgeht. Wenn man im normalen Leben eine frage stellt bekommt man ja auch eine Antwort. Stereo hat von euch ein Gerät zum testen bekommen und so danken die euch das? Für mich ist diese Zeitschrift unten durch. Weil sich so was einfach nicht gehört. Haben die gar keinen Anstand?
Bass-Oldie
Händler/Hersteller
Deine Aufregung ist nicht begründet. Der STEREO Redakteur hat sich sehr gut um den Test gekümmert. Bevor ich nicht weiss woran es klemmt bitte ich von Schuldzuweisungen abzusehen.